沖縄の「赤ん坊を殺した話」コメント欄まとめ・その２
ここには、以下のところのテキストのうち、まだ「日記」に収録していないコメントをまとめて掲載しておきます（日記の本文中に組み込んでおくと、「検索」が使えて便利なのです）。
→ネットで「沖縄戦における赤ん坊虐殺」のテキストを探してみましたが
→沖縄の「赤ん坊を殺した話」コメント欄まとめ
まず、「ネットで「沖縄戦における赤ん坊虐殺」のテキストを探してみましたが」の、日記未転載の分です。
# lovelovedog 『少しコメント欄としては長くなりすぎたので、↑までのコメントを以下のところにまとめました（「日記内検索」も可能なので、そのほうが便利なのです）。
→http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060927/babycome
続きを話したいかたがいましたら、↑のコメント欄のところでお願いしたいのです』 (2006/09/23 16:46)# イッセイ 『＞、「集団自決という住民自殺は、ほとんど日本軍と住民が混在した地域で、起きている」という記述があるかは、イッセイさんは知らないんですね。
十分過ぎるほど知っている。
＞また、「集団自決という住民自殺は、ほとんど日本軍と住民が混在した地域で、起きている」というのは、定説ではないんですね。
＞それではまた、どこかでお会いしましょう。十二分に定説に成っているのだ。おまえこそ逃げないでオレの要求に答えてもらいたいね。
オレは、「それぞれの根拠となるテキストを挙げて「彼らはそんな事を言ってるのではない」と説明してくれ。」と要求したはずだ。オマエの要求に答えるのは非常に簡単だが、人にナニナニを示せと言って、答えを出させて、それに対して裏をかくような奴には、こっちも同じ出方をするしか無い。
さあ、逃げないで、オレが挙げた研究者が、なぜ「軍民混在の地域で起きている」とう主張をしていない、という証明をテキストを示してやってくれ。できるか？
できないなら出来ないと言ってくれ。そしたら逆に、オレが彼らの祖の部分のテキストを示してやるよ。』 (2006/09/23 20:07)# anonimous 『＞だんだん口調が汚くなるイッセイさん
「ない」証明をするには、あらゆる証拠（全部のテキスト）を挙げて「ほらないじゃないか」という必要があるし、「未発表のテキストがありました」という発見一発でひっくり返る極めて困難な作業です。
それなら「ある」と言ってる方が「ほらここにある」と示す方がよっぽど合理的ですね。ちなみに、「『ない』ことを証明せよ」というのは「悪魔の証明」として知られる有名な詭弁です。』 (2006/09/23 21:29)
# 匿名の臆病者 『＞イッセイさん
あなたの態度は、自分の品位を下げているだけでなく、あなたに近い主張をされる方の印象まで悪くしています。その口汚い書き方では、誰の共感も納得も得られないんじゃないでしょうか？』 (2006/09/24 00:52)
# pippo 『で
マスターは、平和祈念館に直接問い合わせなさったのですか？
どうしてもイッセーさんに情報源を絞らなくてはならないのですか？』 (2006/10/06 18:22)# lovelovedog 『実はいろいろなところにメールを送っているんですが、メールの返事が来て、なおかつそれを「公開していい」と言っている人以外には、原則的に「メールを送っている」ということも言及しないようにしているのです。沖縄県の人・組織に関しては、返事が来ないメールが多くなったので「沖縄県平和祈念資料館 | 常設展示」の真偽については、「資料館」の人ではなく、もう少しその件に関してくわしい人の情報待ちです（資料館の解説文には、どんなことが書かれているのか、とか）。都内だったら簡単に確認できるのですけれども』 (2006/10/07 00:06)
次に、「沖縄の「赤ん坊を殺した話」コメント欄まとめ」のコメント欄です。
# イッセイ 『安直に前の記事を丸写しして、お茶を濁すではない。
あっちこっちから、テキストをつまみ食いして、自分の都合の良いように主張を組み立てるな。またなんで、近時の幼児虐待死の記事を持ち出して、話をはぐらかす。さあ、「日本軍と住民が混在していた所に集団自決は起きている」という事を、あの学者達が言っていないという証明を、テキストを挙げてやってくれ給え。テキスト挙げなくとも、自分なりの論述をやってくれ。
それが出来ないなら、出来ないと言ってくれ。こっちが、沖縄では「軍民混在の所で集団自決は起きている」という彼の記述をいくらでも示してやるよ。』 (2006/09/23 20:26)# lovelovedog 『ぼくは「日本軍と住民が混在していた所に集団自決は起きている」ということを知りませんが、あるかないかの証明はできません。それでは、「安仁屋政昭、石原昌家、嶋津代志(大城将保)、目取真俊、金城重明(自決生き残り）等」のかたがた（彼ら）が「日本軍と住民が混在していた所に集団自決は起きている」と言っている、というテキストを挙げてください（引用元明記で）。「彼」ではなく「彼ら」でお願いします。』 (2006/09/23 20:37)
# lovelovedog 『とりあえず、「日本人は強制されなくとも、我が子を殺す者もいるが、沖縄人は支配者による強制がなければ、肉親を殺すことは無い」ということはない、ということは、イッセイさんはわかりましたか。「そんなことはない」というようでしたら、この殺人犯が沖縄人ではない、あるいは「支配者による強制だった」というような証拠はありますか』 (2006/09/23 20:40)
# lovelovedog 『話の流れをぼくなりに整理してみます。
Ａ「○○が××なのは定説だ」
Ｂ「そんな定説は知らない。誰がどこでそんなことを言っているか」
Ａ「自分で調べろ」
Ｂ「え〜!?」
こんな感じでいいですか。』 (2006/09/23 21:19)# きべん 『ずいぶん細かい議論をされてますね。今年、オーストラリアの日本人捕虜脱走事件、サイパン戦のドキュメンタリーを見ましたが、当時日本人は投降する時は白旗を上げるものだということすら知らなかったそうです。要するに彼らには投降、捕虜になるという選択肢はなかったんでしょう。結局は戦陣訓が全てだったんじゃないでしょうか。』 (2006/09/23 21:57)
# lovelovedog 『その「ドキュメンタリー」は見ていないので、「○○だそうです」と言われても。もう少し正確な情報をいただけませんか』 (2006/09/23 22:23)
# イッセイ 『相変らず、安直な応答だな〜。自分は安全な地帯にいて、高見の見物・他人のフンドシで相撲ではないか。
こう云う引用先を調べるのは、前に読んではいても、どの本のどの頁にあったのかと手間が掛かるのだ。その点、オマエはいい気なものだ。
すべての引用が「軍民混在」という語を使っているのではないが、内容は同じ事を言っている。安仁屋政昭「沖縄戦のはなし」Ｐ.２１下段、「裁かれた沖縄戦」Ｐ163の3行目から4行目「沖縄県民が『集団自決』という場合は、『皇軍によって強制された集団的な死』という共通の認識が定着している。」と記述。
嶋津代志 「沖縄戦を考える」Ｐ.２２８後段
金城重明 「『集団自決』を心に刻んで」 Ｐ４８〜４９ 軍隊のいた島でだけ起こった「集団自決」 の項
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200508271300_09.html沖縄タイムス
石原昌家
http://www.okinawatimes.co.jp/sengo60/tokushu/jiketu20050703.html 沖縄タイムス
「集団死の本質とは」の項、「日本軍は…投降を許さなかった。軍事的な他殺、虐殺が『集団死』の本質」と記述。
目取真俊 沖縄戦後「ゼロ」年 Ｐ34 「生きて虜囚の辱めを受けず」という戦陣訓を住民にも強制し、…いざとなればみずから命を絶つよう手榴弾を渡したりしている。…軍人と同じように「自決」を強い、…それが住民の集団による強制死を生み出し…、と記述。さて、十二分なテキストを示したつもりだ。今度はどんな裏技を使ってくるかな。』 (2006/09/23 22:52)
# JSF 『戦陣訓ねぇ・・・元戦車兵の司馬遼太郎が言うには「そんなものがある位の事は知っていたが、特に意識もしなかったし、暗誦させられたこともなかった」だそうだけど・』 (2006/09/23 22:56)
# のぅ 『＞話の流れをぼくなりに整理してみます。
追加すべき。
Ｂ「誰が言ってるのか明示できないということは、貴方も知らないってことですね」
Ａ「知ってるが言いたくない。オマエこそ『言ってない』証拠を出せ」
周り「( ゜д゜)ポカーン …」』 (2006/09/23 23:26)# JSF 『”悪魔の証明”ですか。』 (2006/09/24 01:14)
# no name 『「集団自決という住民自殺は、ほとんど日本軍と住民が混在した地域で、起きている」
という記述は無いのかよ・・・』 (2006/09/24 07:29)# lovelovedog 『どうもありがとうございます。時間をかけてテキストおよびその周辺を読んでみたいとは思いますが、やはり気になるのは「日本軍と住民が混在していた島・村」でも、「集団自決」が起きなかったところがある、ということなので、（http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper11.htmによると、「阿嘉島」「久米島」「北谷村」など、いくつか例が挙げられていますが、そういうケースについてはどういう言い方をしているのか興味を持ちました。また、同じリンク先では、前のコメントの繰り返しになりますが、読谷村の「チビチリガマ」と「シムクガマ」との違いも気になります。
それから、「日本人は強制されなくとも、我が子を殺す者もいるが、沖縄人は支配者による強制がなければ、肉親を殺すことは無い」ということはない、ということは、イッセイさんはわかりましたか。これが「沖縄の人間は、我が子を殺す者はとても少ない」ならわからなくはありません（「我が子」と「肉親」とは違いますが）。
あと、こちらのほうにもコメントがありましたが（http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060802/bible、「プシュケー」について）、ぼく自身は聖書やギリシア語のことにはくわしくないので、くわしい人に続けてもらうしかないのですが、「やはり曽野綾子は間違っていた」という断定ではなく「間違っているような気がする」という、ぼく自身の気分なので、そのエントリーを例にして「愛・蔵太氏も『曽野綾子の「プシュケー」に関する解釈は間違っている』と言っている」とは言わないでいただけるとありがたいのです。ぼくが言っているのは「曽野綾子氏の「プシュケー」に関する解釈は間違っているような気がする」です。』 (2006/09/24 09:43)# イッセイ 『どんな裏技を持ってくるかと思ったら、単なるごま化し言葉遊びではないか。
オレは、住民が自決した所は、必ず日本軍の居る所(軍民混在)であった、と言っているのである。日本軍の居る所(軍民混在)で、必ず住民の集団自決があった、とは言ってない。もし、そうだったら住民自決者は十万を越えて、米軍が攻撃で殺す必要もなかっただろう。
読谷村の「チビチリガマ」と「シムクガマ」も、直前まで日本軍が近くに居た。集団自決の発生は、その避難壕のリーダー的存在の人間の資質が分かれ目となった。「チビチリガマ」のリーダーは、中国戦線を経験してきた在郷軍人と元看護婦だった。「シムクガマ」のそれはハワイ帰りのアメリカをよく知る人物だった。
もし、日本軍が傍らに居なければ、「チビチリガマ」の集団自決も無かったと言える。慶良間でも、日本軍の居なかった前島はアッサリ投降した。それほどに、住民に対する軍の有形無形の圧力は強かったのだ。＞、「日本人は強制されなくとも、我が子を殺す者もいるが、沖縄人は支配者による強制がなければ、肉親を殺すことは無い」
これは俺の感覚でそう言ってるだけで、証明されている事ではない。統計では、沖縄には子殺しが少ないという事は出ている訳である。だが、人間極限状態に置かれれば、沖縄人でも個々人的にはどんな事をやってしまうか分らないと思う。それでも、強制されなければ、沖縄人全般的には子供や兄弟を殺す事は少ないと思うね。』 (2006/09/25 11:55)
# lovelovedog 『そうですか、それでは「日本軍と住民の両方が混在していて、米軍が攻撃しなかった（交戦体制にならなかった）ところ」はどこかありますか。で、その地域でも「集団自決」は起きましたか。ぼくは、渡嘉敷島・座間味島・伊江島・読谷村などなど、米軍の攻撃があった地域以外で集団自決があった場所を知らないのですが。』 (2006/09/25 21:46)
# イッセイ 『＞lovelovedog
＞そうですか、それでは「日本軍と住民の両方が混在していて、米軍が攻撃しなかった（交戦体制にならなかった）ところ」はどこかありますか。で、その地域でも「集団自決」は起きましたか。ぼくは、渡嘉敷島・座間味島・伊江島・読谷村などなど、米軍の攻撃があった地域以外で集団自決があった場所を知らないのですが。日本軍の残虐行為を正当化したいが為の、次から次へと低劣言葉遊びの連続。
もう、曽野綾子チルドレンとも言えないな。人間じゃなく、うじ虫である。』 (2006/09/27 08:50)# lovelovedog 『そうですか。要するに「日本軍と住民の両方が混在していて、米軍が攻撃しなかった（交戦体制にならなかった）ところ」で、かつ集団自決が起きたところは、イッセイさんは「知らない」ということでよろしいですね。それでは、この話は、誰かそれについて知っている人のコメントもしくはトラックバックを待ちたいと思います。』 (2006/09/27 09:43)
# pippo 『なんで？
>『要するに、伝聞情報・伝聞証言以外の、「自分の家族がそういう目にあった・そういうことをした（特に、赤ん坊を日本兵に殺された・赤ん坊を自分の手で殺した）」という実体験者の証言テキスト」というのはうまく確認できない、というぼくの判断でよろしいですか』こんなことをなぜ？ 不自然に強調して、『確認』して『判断』しなくてはならないのですか（笑）。『確認』できないのは、あなたがまだ調べたり無いだけかもしれませんよ。ですから、そんな『判断』はあなた一人がすればいいことで、皆に『判断』を強要することではありません。しかも、2chねらーの紋きり口調でねえ。
直ぐ近くに無料で使える大図書館をたぶん抱えていて「少し調べて書く日記」を標榜している人が・・・。
なんでんかんでん、『日本軍を悪く言うは伝聞情報に基づいている』と印象操作をしたいんですか？ そういうのって、『少しは調べて書く』人には相応しくないと思うんですがね（笑）。下司でげす。ファンとしてそう思います。富田メモのときの冷静さと打って変わったモノいいに私はビックリしています。
ちょっと極端に言いますが・・・、図書館も蔵書も持たない人、ましてやジャーナリストでもない一般人が「本で読んだことが或る」「体験者の話を聞いたことがある」といって「伝聞」を信じても、それは不思議なことではないでしょう。おかしなことではないでしょう。そうして、その伝聞にもとづいて根拠探しをするのは、名にし負うあなたの、あなたたる所以じゃなかったんですか。
・・・こんなことをいうと、また根拠の無い「伝聞」主義者？？だと言い立てられちゃうのかな？
根拠があるから伝聞になるのです。文書が残っていようといまいと、皆が体験をどっかで共有しているから「伝聞」が広まるのです。ですから、そういう「伝聞」は『少し』捜せばその根拠が見つかります。
それに、「伝聞じゃあダメだ」、を金科玉条にしたら、「証拠は燃やしちゃったもん勝ち」だよね。
そういえば、この連載は曽野氏が「太田さんは伝聞に過ぎないものを『事実』と偽った」とこき下ろしたことから始ったんでしたね。私は、lovedogさんが書き起こしてくれたTEXTを、この週末ゆっくりと、曽野＝太田ふたりの論争を純に読み直して見ますよ。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/62.html※ たとえば「浦添村の銘苅さん」というのが、近くに図書館も無く蔵書も無い私でも見つかりました。『少し調べ』たらいかがですか？
※ 『ｘｘさんは「知らない」ということでよろしいですね。』こういうセリフは酔っ払ったオジサンに集団でからむ中学生みたいですね。対手が調べ足りないのかもしれないけど、その半分ぐらいは、そちらも調べ足りないのかもしれませんよ。』 (2006/10/06 17:57)# lovelovedog 『ぼくは少ししか調べられないので、「少し調べて書く日記」なのですね。だから、それについては何かを知っている人や、たくさん調べた人ががコメントしていただけるとありがたいと思います。で、pippoさんが「伝聞情報・伝聞証言以外の、「自分の家族がそういう目にあった・そういうことをした（特に、赤ん坊を日本兵に殺された・赤ん坊を自分の手で殺した）」という実体験者の証言テキスト」を確認できた、ということでしたら、このコメント欄で、参考リンク・テキストの場所（本の題名・当該ページ）を提示すればいいだけのことです。
＞なんでんかんでん、『日本軍を悪く言うは伝聞情報に基づいている』と印象操作をしたいんですか？
日本軍がした悪いことに関しては、伝聞情報に基づかないでやって欲しい、と言っているだけです。伝聞情報に基づいてやっているもの（あるいは、そのように思えるもの）が見つかった場合は、それは伝聞情報だった（あるいは、その可能性がある）、というだけです。それに関しては、ぼくのエントリーの、以下のものを読むといいと思います。→http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20061004/hidoi
それでは、「浦添村の銘苅さん」に関して、pippoさんが分かったことを、ここに書いていただけるとありがたいことです。ぼくにはこのようなものしか分かりませんでした。→http://www.okinawatimes.co.jp/sengo60/tokushu/shogen20050816M_01.html この中には「赤ん坊を日本兵に殺された・赤ん坊を自分の手で殺した」という記述はないみたいですが…』 (2006/10/06 23:59)# pippo 『すでに貴方が見えるようにしてありますよ、どうぞ。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/5.html#id_1942d053
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わたしにもできたことでした。あなたならもっと素早くできたはずです。沖縄の平和祈念館には問い合わせもしなかったのですか？あなたはwebのなかのカワズではないのでしょう。「少し調べて」というのはそういうことだと思っていましたよ。webの中にあるテキストは、せいぜいここ10年の物かずっと前の懐古モノ新刊ばかりで、戦争体験収集が盛んだった1970年代80年代の膨大な活字は殆どUPされてないということは、貴方には当然最初から分かっているはずです。Googleには出てこないだろうことぐらい。
ex） http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060723/singan
「吹き上げの・・・」1993/08 だって、貴方がOCRしなければ、WEBにはなかったわけです。あなたは立派な資料発掘再生をしました。日経の紙面を読まずに憶測ばかり重ねるwebの中の蛙にアラームをならしたと、敬服してましたよ。ですから今回の沖縄タイムズ上網も「少し調べて書く日記」に喝采深謝だったわけです。』 (2006/10/07 19:09)# lovelovedog 『どうもありがとうございます。ぼくならもっと素早くできた、というのは買いかぶりだと思います。沖縄の「集団自決」関係のテキストは、『鉄の暴風』と『ある神話の背景』を覗くと、雑誌・新聞関係のものは少なそうなので、これからコツコツ電子テキスト化してみたいと思います。沖縄の平和祈念館には、本日問い合わせのメールを出してみました』 (2006/10/07 20:44)
ということで、「ネットで「沖縄戦における赤ん坊虐殺」のテキストを探してみましたが」と「沖縄の「赤ん坊を殺した話」コメント欄まとめ」のエントリーに関するコメントは、このエントリーにお願いしたいのです。
