【妄想】日本がキリスト教国になっていたら【悪夢】

　最近の世界史板＠２ちゃんねるの100越えスレッド。秀＞優＞良＞並＞駄、というのが目安です。
　元スレッド。
→【妄想】日本がキリスト教国になっていたら【悪夢】
　キリスト教的なものの考え方にまで言及していて優。。

1 ：世界＠名無史さん：2010/04/29(木) 01:50:30 0

寒い……寒すぎる……地獄だ！

2 ：世界＠名無史さん：2010/04/29(木) 09:59:17 0

もし日本がよりキリスト教化する時期がありえたとしたら概ね次の三つの時期だろう。

１．戦国〜江戸時代初期　　信長や秀吉・家康などに保護され禁教とならない。
２．明治時代　　文明開花・洋化政策によって今以上に布教する。
３．太平洋戦争後　　アメリカの占領政策によってキリスト教国化する。

１の場合、西洋諸国との貿易はより活発化しただろうから、１７〜１８世紀の一時期に日本は史実とは違ったより華々しい時代を迎えられたかもしれない。
その後の日本の文化もだいぶ変わっただろう。だが、その繁栄はおそらく短期間のものになり、その後は植民地的に衰退の道を転げ落ちていくだろう。
２と３の場合は実際に禁教とされていたわけではないのにあまり布教しなかったのは、やはり天皇の存在が大きい。
３のケースでは天皇制を廃止してよりキリスト教的な国家にする案が実際にあったらしいが、その場合は反発も大きいだろうから
冷戦という時代を考えると反対派はより左翼化し、反政府運動が激化していただろう。悪くすると東南アジアのように内戦に近い状態になる。
それはアメリカも望まないだろうから日本政府と結託して弾圧にまわるだろうから、国家体制はより厳しく強化されたものになる。再軍備もあり得た。
その場合でも経済成長などは基本変わらないだろう。冷戦後はしらけながら衰退して萌えとキリスト教がミックスされた緩い文化を世界に発信するかと思われる。

3 ：世界＠名無史さん：2010/04/30(金) 10:35:40 0

>>2
なるほどと思って読んでたのに最後の１行でだいなしじゃねーか

4 ：世界＠名無史さん：2010/04/30(金) 14:04:35 0

>>1
キリスト教の国々では日本や中国より明るく幸福に生きてるよｗ

5 ：世界＠名無史さん：2010/04/30(金) 14:49:11 0

三位一体などというアホな説を信じ、進化論を禁止して、な〜にが幸福だ

6 ：世界＠名無史さん：2010/04/30(金) 15:35:06 0

>>1
もしキリスト教国になるとすれば、
そのキリスト教は、神仏習合キリスト教になるだろうな。
天皇は神主の親玉として名誉総主教になり、
権力者は天皇から、将軍なり、大統領なり、総理大臣に任命され、
神社もお寺も裏手に十字架を置いて、
洗礼と結婚式はキリスト教の教会に行き、葬式は仏式で行い、
正月に初日の出を拝んで神社に初詣に行き、春と秋に神社のお祭りに
参加して、夏のお盆には先祖の墓参りにお寺に行き、
冬のクリスマスは、ケーキを食べて教会に行って
神社もお寺もクリスマス電飾で飾り、
自宅には仏壇と神棚と十字架を置き、
総理は伊勢神宮に参拝に行くのだが、その裏手には奥の院にお釈迦様がいて
さらにその奥には十字架が飾ってあるだろうな。
日本キリスト教の修道院の科目には座禅が取り入れられて、
輪廻転生の教義が大真面目に唱えられて、お釈迦様もキリストも
モーゼも預言者の一員として迎えられているだろうな。

7 ：世界＠名無史さん：2010/04/30(金) 15:37:51 0

>>4
キリスト教の国々(ヨーロッパ・アメリカ)が、世界から富を
うばっていったことをスルーすんな。キリスト教はすばらしいが、
キリスト教国もそうだとはかぎらない。

8 ：世界＠名無史さん：2010/05/01(土) 17:36:59 0

>>4
キリスト教でどれだけ宗教を理由にした戦争や弾圧、虐殺があったと思う。

9 ：世界＠名無史さん：2010/05/02(日) 22:05:22 0

昔、司馬遼太郎はいった。キリスト教が根をおろしたほうが、日本は開放的で良い
国になったと……やっぱり所詮小説家だ。

10 ：世界＠名無史さん：2010/05/02(日) 22:46:37 O

日本人とキリスト教は最初の出会いから不幸の連続
だった。その一部始終を今に伝える日本側の貴重な
史料が遺されている。『南蛮寺荒廃記・邪教大意・
妙貞問答・破提宇子』(東洋文庫)は必読の一冊。
ヴァリニャーノやフロイスの記録も併せてどうぞ。
オランダ商館長日記は島原の乱を詳細に記録してる。

11 ：世界＠名無史さん：2010/05/03(月) 09:34:05 P

弱者をいくら切り捨てても気にならない国にはならなかっただろうな

12 ：世界＠名無史さん：2010/05/03(月) 13:11:10 O

>>2

１の場合でキリスト教を受容してたら、そのあとに軍隊送り込まれて、植民地にされてたのがオチ。
今の東南アジアとかアフリカ諸国みたいになってたんじゃないか？

だいたい、鎖国令やキリシタン追放令が出たころ、宣教師による日本人の奴隷売買が行われていたからキリスト教が危険視されるようになった。

クリスチャンたちは鎖国のことなどを悪く言うが、やっぱり当時の政策には一理あったんだと思う。

13 ：世界＠名無史さん：2010/05/05(水) 17:44:32 P

おれが聞いた話だと｢キリスト教の後には軍隊がやってくる論｣は
オランダの商人が､商売敵であるスペイン･ポルトガルを
追い落とすためのデマという話だったが

カトリックは危ないと言いふらして､
プロテスタントであるオランダは安心ですよという感じらしい

14 ：世界＠名無史さん：2010/05/06(木) 00:11:48 0

鎖国の目的はキリスト教の禁制より貿易の管理だからな。
あのころに中央政府による貿易管理が行われてなかったら、その後日本は近代化できたかどうか。

15 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 08:42:12 0

>>11
アメリカは更に徹底的に弱者を切り捨てていて
最近の日本はそれが世界標準なので真似してるだけだ
日本がキリスト教国になっていたら一億層中流的な時代はあり得ず
ひたすら格差が広がってたんじゃないかな

キリスト教国では金のある西欧成人男子以外を人間と認めず
その他の奴は例えキリスト教徒でも自由平等人権一切が
牛や豚と同じ存在と見られてたし

てか、毎週日曜に教会に通わねばならず、坊主の寒くて眠い話を聞かされ
おもしろくもない歌を歌わせられるなんて正に悪夢だ

16 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 18:46:04 0

>>11
キリスト教国が弱者を切り捨てない国で、そうじゃない国が弱者を切り捨てる国だとでも？

17 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 19:39:30 0

阪神淡路大地震のとき、浄財を
「被害に遭われたプロテスタントの援助のために使ってくれ」
という狭量の連中だど。

18 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 22:50:01 0

日本にキリスト教徒なんか居ない、
居るのは日本教徒キリスト派に過ぎない、
・・・と説く本が昔あったな。
そうであれば見かけ上キリスト教の国になっても
内実はたいして今の日本と変わりあるまいて。

19 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 00:03:10 0

>>18
麻生さんの家みたいに、靖国神社に参拝するカトリックか

20 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 01:03:37 0

キリスト教国って結構弱者に厳しく差別が厳しかった印象があるんだが。
まあ立場や民族や時代や地域に寄ってかなり変わるが。

21 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 02:22:17 0

>>18
「死後洗礼」という方便さえ認めれば、１７世紀に日本が本当にキリスト教国になった可能性はあるな。
「洗礼を受けずに死んだ親がカワイソス」
というのが、どうもかなりの布教障害になっていたらしいから。
中華の「典礼問題」とは、似ているようでかなり違う。
儒教式に「先祖を崇拝する」のではなく、先祖を「供養（救済）する」ことが求められていた。

そしてバチカンから破門され、「日本国教会」が生まれると。
これではもはや、キリスト教というより、「新しい浄土教」といったほうがふさわしい。

22 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 08:00:45 0

親鸞の教えはプロテスタントに通じる部分がある

23 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 12:25:31 0

フィリピンみたいなとこならともかく、当時の日本を数少ない
スペイン人が支配するってことはまず無理だろうな。

大友宗麟のようなキリシタン大名の領地でも、キリシタンでない
連中は寺社仏閣を持ち続けていた。
彼らを排除しないとキリスト教国家にはなかなかなるまい。

無理矢理キリスト教を広めようとする場合、宗教戦争が起こった
可能性はあるが、負けるのは多分キリスト教の方だろう。
なんだかんだで数が違うし、戦闘経験は寺社側も豊富だからな。

24 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 12:36:10 0

日本にとって実際に欧米が脅威になるのは蒸気船の発明以降だな。
それ以前のヨーロッパには日本を侵略する意図も力もなかった。

25 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 13:20:12 0

キリシタン大名が天下を取るような平行世界はありそうだな
耳川の合戦が歴史の分岐点だったりして

26 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 13:53:22 0

>>24
>日本を侵略する意図も力もなかった。
宣教師達は戦国時代に既に、隙あらばの精神だったことをお忘れなく

ところで、もし鄭成功が台灣に来なかったら
清の鎮圧も無いし、きっと台灣はキリスト教前線基地のままで、
その基地を足がかりに九州のどっかは
占領されてキリスト教植民都市になってたんじゃないかと思う

27 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 15:15:02 0

>>26
逆に日本（というか島津など）が台湾を占領してた
可能性もあるんじゃないの。

28 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 17:39:47 0

島津の力では琉球がやっとだったじゃない。

つか、島津がキリスト教化されてたら
日本の歴史も結構変わったろうな

29 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 01:15:29 0

島津が切支丹化していたら、秀吉が侵攻してきても史実よりかなりてこずりそうだ。

30 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 01:50:25 0

島津氏は仏教（浄土宗）を排斥してるしね。
キリスト教と結びつきそうな要素がある。
おまけに家紋は・・・

31 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 18:58:05 0

島津氏がキリスト教に改宗して大友氏と同盟すれば、
九州は早い時期にキリスト教一色になるな。
後は海軍を備え貿易を盛んにし、反秀吉の勢力を糾合すればあるいは。

32 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 21:11:52 0

となると、秀吉の天下統一がもっと遅れるか、無くなる
→朝鮮出兵も遅れるか、出兵自体無くなる
→明は援兵しなくていいので、国庫支出も減り、後の国内反乱要素が減る
→明が朝鮮戦役に忙殺されないので、ヌルハチはその隙をついて勢力拡大が出来ない
→清みたいにがっちりした政治じゃない明が延命、西欧諸国の中国進出植民地化が早まる

なーんて、島津切支丹化で東アジアの歴史が変わったりしてｗ

33 ：世界＠名無史さん：2010/05/10(月) 12:17:37 0

19世紀も終わってたのに皇民化と称して植民地に神社作りまくって
参拝強制して反感買ってた国がキリスト教を悪夢だの地獄だの言う資格は無いね。

34 ：世界＠名無史さん：2010/05/11(火) 16:40:22 O

21世紀にもなって正義の名の下に核兵器保有の疑惑ぶっかけて侵略して残忍な虐殺してるとかｗ

35 ：世界＠名無史さん：2010/05/11(火) 22:29:36 0

↑と、クリスチャンである麻生さんに逆らう朝鮮人が騒いでいます。

36 ：世界＠名無史さん：2010/05/11(火) 22:42:48 0

フィリピンのような「フォーク・カトリシズム」は間違いなく生まれただろうな。

37 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 12:21:31 0

今だって本場のプロテスタントの国以上にプロテスタントの労働観にドップリじゃないか。

38 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 14:52:57 0

日本の大学生は４年間遊んで暮らす。

39 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 19:39:49 0

>>32
島津四兄弟が揃って日曜礼拝に出てたり、聴聞僧に懺悔してたら微笑ましい。

>>34
それはキリスト教と何も関係ないよ。

>>36
方向性は違うけど、キリスト教と修験道が混ざったらどうなるか見てみたい。

40 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 09:43:41 0

織田信長を操作してキリスト教の一派が日本を支配しようと
比叡山の焼き討ちをさせたりしたとする説がある。
宗教を使って他国を支配しようとする動きは
現代に至るまで継続しているね。

まあ原初キリスト教は結構違っていたって言う説もあるし
ユダヤ教ですら古代は輪廻転生を信じていたと言う説もある。

http://youtube.com/watch?v=XOKIJq4eekM

41 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 10:28:17 0

神仏集合や混淆をなしとげちゃった日本人の偉大ないい加減さに飲み込まれ、
キリスト教自体が変質して土着、「かくれキリシタン」どころじゃないカオスになりそう。

メシアが「耶蘇基督天」とかいって阿弥陀如来の権現扱いで信仰されたり、
サンタクロースが「賛多九老人」とかいって、大黒天と同一視されたり
お地蔵様の一種として拝まれたりして。

42 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 10:33:42 0

仏教だって本来のものとはかなり変化してるしな。
日本式キリスト教に改造されるだけかも。

43 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 10:35:55 0

景教は日本に入ってこなかったのかな？
日本の神様は、デウスが日本に来たときの仮の姿、という本地垂迹説がおこるかｗ

44 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 11:15:22 0

中国で流行ってた頃に日本人が遣唐使でいたはずだし日本人と接したことはあったと思うが、
当時の日本人の心の琴線には触れなかったのかね。

45 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 12:08:07 0

キリスト教が混ざると何を拝むか分からない。
無茶苦茶になるな。

46 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 12:15:29 0

流行ってたと言っても長安の寺院の数じゃ仏教とかの比ではないひっそりとしたもんだ。

47 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 13:23:05 0

→厩戸皇子の誕生伝説≒イエス・キリストの誕生伝説

48 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 18:40:39 0

>>42
そんでローマから異端扱いされる、と

49 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 19:09:46 P

おれが聞いた話だとホームレスの人は
落ちてるものを拾って食べたりしないらしい

キリスト教の教会の炊き出しをよく食べてるそうだ
どうも寺社の炊き出しはあんまりないらしい
感動したホームレスの人が､キリスト教に改宗したという話もある

日本からキリスト教を追い出そうとしたのは権力者だろう
民衆にとってはキリスト教があった方が良かったんじゃないか

50 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 19:46:05 0

>>49
大騒動になった、云十年に渡って神父達が数千人の子供達に性的虐待加えた数千件の
案件をもみ消して来た事件なんかを見るに、到底幻想を抱けるような宗教じゃない

宗教の常とも言えるけど、既得権益と組みつつ純潔思想は押し付けるから、現実と理想の
折り合いもつかずに内情はぐちゃぐちゃだろ

51 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 20:35:04 0

まぁ、キリスト教っつーかカトリックなんだけどな。
炊き出しもショタ趣味も。
プロテスタント系は自己責任大好きだから弱者救済なんかまず興味無いし
妻帯可能だから性的欲求が少年に向かうことも無い。

52 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 20:43:25 0

>>47
それは俗説らしいぞ

53 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 00:05:22 0

キリスト教国になるとは、キリスト教が国教になるということか？
そしたら天皇は八百万の神なんかを自分で否定させられ、
日本正教の世襲大司教に担がれたりするのだろうかｗ

54 ：ヒ∃コ戦艦 ◆j.Ypl7DW.o ：2010/05/14(金) 00:18:11 0

‡離又朴教は真っ黒。

55 ：世界＠名無史さん：2010/05/15(土) 00:36:49 0

>>36　ただし、自分たちを実質は多神教徒だと見れる客観性は失っているだろう。
大学の教養科目の宗教のクラスで、各国で自分は一神教徒である、多神教徒である、あるいは無宗教者というアンケートをとった結果を見たけど、
フィリピンは欧米の国以上に一神教徒の意識が強く、(先進国では無宗教者が多いということだけど）多神教徒だとみなす人は5％もいなかったと記憶している。
日本人も「八百万の神」を妖怪や心霊の一種に転化させてしまうんだろうな。

56 ：世界＠名無史さん：2010/05/15(土) 09:42:59 0

観音信仰が聖母崇敬に置き換えられる。

厳島神社のような海の神を祀る神社仏閣は、聖エルモに捧げられた聖堂に。

57 ：世界＠名無史さん：2010/05/15(土) 21:27:22 0

イスラームが入ってきて、最終的に国家が分裂したインドのようになる

といってみるテスト

58 ：世界＠名無史さん：2010/05/15(土) 23:18:06 0

>>53
天皇は江戸時代まで仏教徒だった
だから、そのあたりは変わらないような気がする

まあ、いつごろキリスト教国になるかで変わってくるだろうが

しかし、どうせキリスト教の宣教師が繰るなら、鎌倉時代にくればよかった
鎌倉仏教がキリスト教とぶつかったら、思想史的にかなりおもしろくなったような気がするんだが

59 ：世界＠名無史さん：2010/05/17(月) 14:58:29 0

>>58
天皇は天皇である限り多神教である神道の祭事を神の子孫として行い続けなきゃならんが
その辺ゆるい仏教の時と違って、キリスト教は厳格な一神教だから
キリスト教の教義を真っ向から否定することになるんじゃないか

もしキリスト教が中央の大名や朝廷まで布教されてたら、蘇我v.s.物部の戦いみたいに
西洋火器と軍隊と組んだ新興キリスト教勢力v.s.仏教と神道支持の日本既存勢力
みたいな内戦が起こったろうなあ

60 ：世界＠名無史さん：2010/05/19(水) 02:59:15 0

>>27-28
そういえば琉球王国は台湾まで支配領域が広がらなかったな
与那国まで支配してるならもう少し頑張れば台湾取れそうなものだが

61 ：世界＠名無史さん：2010/05/19(水) 20:43:08 0

>>59
つ【守護聖人】

キリスト教は、その辺はかなりｇｄｇｄな一神教で、
本来多神教的な、ヨーロッパの印欧語族に浸透する過程で、かなりの変容を経ている。
おそらく、天皇の祭儀は、

１、キリスト教の「主への儀式」が乗っ取ってしまったもの
２、内外の守護聖人（恐らく乱立する）に対する儀式
３、意味不明な儀式的行為

の３つに解体されるんじゃないか？
孝明帝以前の皇室祭祀は、そんなに神道一色でもないし、
儒教や道教の儀式もそうとう割り込んでいるし、
「日本固有の暦」は、あって無きが如しだ。
クリスマスと新嘗祭が習合し、イースターと祈年祭が習合する。
ヨーロッパの多神教の伝統を考えれば、ある意味正しすぎるｗｗｗｗｗ
四方拝のような中国産の儀式は、まあすたれるんだろうな。
現に、明治の復古神道では、この手のものは相当再編された。

62 ：世界＠名無史さん：2010/05/21(金) 21:33:48 0

皇室が神の子孫であるという国体の建前も、一見、キリスト教の教義と相容れないように見えるが、
イギリスの王室がオーディン神の子孫でありながら（アングロサクソン年代記）キリスト教の君主でもある先例をみれば、
日本の皇室が太陽神アマテラスの子孫でありながら（古事記・日本書紀）キリスト教の君主となっても別におかしくない。

63 ：世界＠名無史さん：2010/05/22(土) 04:09:27 P

本地であるヤハウェが使わした垂迹が天照なので問題ナッシング。

65 ：世界＠名無史さん：2010/05/24(月) 21:06:19 0

『岩波科学ライブラリー146　科学が進化する5つの条件』という初心者向けの
入門書を読んでみた。それによると、自然の整合性の認識にはいくつかのレベルが
あるとのこと。

(1)自然は無矛盾な存在である。これはユダヤ・キリスト教社会の科学者の信仰である。
(2)科学は、自然の現象のうち無矛盾な部分について知を獲得し蓄積している。
(3)自然が無矛盾かそうでないかにかかわらず、科学は無矛盾な知識を生み出している。
(4)自然が無矛盾かどうかには関心はない。「モデル形成とその検証のループ」を
回してさえいれば、科学的な知見を得ることができる。

で、日本社会で生育した科学者には(4)のレベルの人が最も多い。このことは、
「モデル形成とその検証のループ」を連携協力して回すというモデル検証法が、
その基盤となる世界観を離れて、どんな社会にも棲みつくことができる理由であろう。

それならば、日本がキリスト教国になっていれば、西欧文明が生み出したscienceをよりよく
理解できるようになっていただろうか？

66 ：世界＠名無史さん：2010/05/24(月) 23:22:30 0

>>65
日本人は、（４）を支える暗黙の宗教感覚として、

「誰が見ても同じ唯一の姿形で記述できる、『自然界の万物』というものが実在する」

という一種のアミニズムを持っているんだろうと思う。
無矛盾かどうかという形而上学の存在は、眼中にない。
一義的に記述できる存在が絶対に『ある』というところがポイント。
「科学ではこれが正しい。」という言葉が水戸黄門の印篭になる。
これは一種のアミニズムで、一つの信仰心だったりする。
科学の「論理」ではなく、自然科学で記述される「存在」を信じている。
だから、見えるものは得意。ものづくりはもっと得意。
でも、見えないものは全く苦手。
科学のなかで最も得意なのは医学、最も苦手なのは社会科学（対象がよく見えないから）。


哲学なしに自然科学を習得できるという、日本人の特異な才能は、
無自覚の宗教感覚（神道なんだろうね）に支えられている。

67 ：世界＠名無史さん：2010/05/25(火) 13:35:51 0

英仏語の"science"、日本語の「科学」、中国語の「科学」はそれぞれ意味が
違っているのではないかと思う今日このごろ。

中国史研究者によると、中国人は、
「そもそも科学っていうのは、権力者の恣意的な徴税や処刑を規制するために、
キリスト教文化圏の人間が考え出した、何人も逆らえぬ神の意志を法則化
しようってことから始まったんだっていう基本知識がない」
のだそうでつ。

それと、ネットで「前近代の中国にも科学があった」と主張する中国人が
いるのにも驚かされる。

68 ：世界＠名無史さん：2010/05/30(日) 20:18:51 0

＞キリスト教文化圏の人間が考え出した、何人も逆らえぬ神の意志を法則化

それはキリスト教にとらわれ杉。
イエス以前から人間は地球の大きさを測ったり幾何学を発展させたり化学の知識を蓄積したりしてきた。
科学は万国共通の言語。

69 ：世界＠名無史さん：2010/05/31(月) 11:37:10 0

>>1>>8>>12
18世紀まで、ヨーロッパの非西洋地域への文明伝達の思想正当化のために
利用されたのはキリスト教だった。

19世紀以降、その宗教に代わって科学とテクノロジーが利用されることになった。
こういった現象を最近、「科学帝国主義」という術語を使って表現することが
一般的になっている。
銃砲などの火器、交通・通信・医術などのテクノロジーが帝国主義的手段として
機能した事実は理解しやすいが、純粋科学も帝国主義の思想的道具として機能した。
純粋科学の担い手である才能ある科学者の存在は被支配地域の住民にとっては
自分たちの人種的・文化的劣等性の有無を言わせぬ例証であると思われたし、
帝国主義者は実際、科学を支配の正当化のために利用した。

ところで、日本人の中には“キリスト教の危険性”を叫ぶ人間は多いが、
“科学の危険性”について声高に主張する人間が少ないのはなぜなんだろう？
この辺の心理についてだれか分析してくれる？

70 ：世界＠名無史さん：2010/05/31(月) 12:18:46 0

>日本人の中には“キリスト教の危険性”を叫ぶ人間は多い
本当か？せいぜい指摘する人が多い程度じゃないか。

科学の危険性を主張する人が少ないのは心理というより日本の立場の問題。
あと、純粋科学よりも法制度などの社会科学の方が支配の正統化に使われてるね。

71 ：世界＠名無史さん：2010/05/31(月) 15:57:01 0

イランの核開発は止められるか
http://newsweekjapan.jp/column/sakai/2010/04/post-163.php
>現政権の対外強硬姿勢に批判的なイラン国民も、平和利用のための原子力開発については
>おおむね賛成している。国民の間で科学技術への憧れは強く、他国が開発したものを
>イラン人にできないはずはない、という科学信仰も核開発を支えている。

イランのような国でも科学への憧れが強いというのに驚いてしまう。

サウジアラビアでも「キング・アブドゥッラー科学技術大学」が開校したし。
西欧文明が生み出したものの中で、なぜ科学だけがこれほどまでにﾏﾝｾｰされるのか。

72 ：世界＠名無史さん：2010/05/31(月) 20:41:49 0

>>68
典型的な日本人の理系ですな。
それも、理論の極北を見てしまった理論物理学の超一流科学者ではなく、
普通の機械工学あたりをやっている、平凡な理系の、自信満々の言説。

まさに、俺が>>66で書いたとおりだよ。
「万古不易の、科学によって記述される「客観的な自然」なるものが、この世に実在する」
と固く信じている。
イスラム教やキリスト教の最も保守的な原理主義者が、
神の存在について当然過ぎてわざわざ「信じる」とすら意識しないように、
自分が「信じている」ことすら気付かない。
自分は、唯一絶対の世界の真理を、当たり前にもそのまま述べているだけだと思っている。

＞科学は万国共通の言語。

おそらく、これは何よりも明確な「自然アミニズムの信仰告白」だろうと思う。

73 ：世界＠名無史さん：2010/05/31(月) 21:29:38 0

>>68は中国人の可能性もあるのでは？

彼はサイエンスというものはクリスタルのごとく透明で、特定の文化や世界観という
「色」はついていないと思っているんだろうか？だとしたらそれは幻想だと思うが。

74 ：世界＠名無史さん：2010/05/31(月) 22:14:53 0

>>73
中国人ではないと思う。今の中国人の自然科学は完全にアメリカ合衆国のアカデミズムに依存しているので、
判断しづらいところがあるが、
中国人はもっと形而上学的なのが伝統だ。陰陽五行を生んだだけのことはある。

中国がネタとしてでたので、例として中国思想をネタにするが、
>>68に聞けば、

陰陽五行説？…ただのオカルト。占い師が人を騙すネタ。

物質は電子と陽子と中性子でできている…これは科学的真実。

と絶対に言うと断言できる（キッパリ
この２つがなぜここまで当然の理として峻別できるのか？というのが、
日本人の自然科学観の特異なところで、
結局、日本人は「電子と陽子と中性子の『実在』を、アミニズム的に信仰しているから」
というのが答えになる。
量子力学を突き詰めると、だんだんここが怪しくなるんだが、
機械工学的発想を取る平凡な理系「自然科学人」は、この実在こそが真実だと疑わない。
陰陽五行は形而上学なので、アミニズム的に存在できず、ただのオカルトとなる。

75 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 03:41:31 0

アミニズム？

76 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 08:34:56 0

>>74
日本人は諸事象の存する現象世界をそのまま絶対者とみなしているからな。
山・川・森林・樹木・自然石などからはじまって、電子・陽子・中性子まで
「実在」していると信じている。

「真実など存在しない。人間は脳の中で再現されたヴィジョンを信じているだけだ。
われわれは『もの』を見ているのではなく、脳の中の『情報』を見ているのだ」
とは考えないんだよな。

「日本人は何も信じていない」「日本人は本質的に非宗教的」という人がいるが、
決してそんなことはない。

77 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 18:31:15 0

>>74
陰陽五行説？…ただのオカルトというより
オカルトの代表選手だが、それが何か？

78 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 19:15:20 0

まあ、死人の戒名もらう為に何十万も払う世の中にはならんかっただろうな

79 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 19:34:48 0

科学の光は一つ。どこを照らそうが、全体が明るくなる

by アイザック・アシモフ

80 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 19:46:10 0

>>77
科学にしろ、キリスト教にしろ、陰陽五行説にしろ、
「この世界を説明しようとする人間の欲求の現れ」
なんだけどな。

日本の理系は科学哲学について、学校できちんと習わないのか？

81 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 21:16:28 0

科学は技術に結びつくが、東洋風オカルトは技術に結びつかないからな。
これを同列に論じようとは余程の暇人。

科学技術抜きでは文明人としての>>80の生活は一日たりと成り立たないが、
陰陽なんとか説なぞ無くても一生涯にわたって支障はない。

82 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 21:44:18 0

陰陽、風水などの東洋風オカルトとか
占星術、タロット占いなどの西洋風オカルトはスレ違いだろ。

83 ：世界＠名無史さん：2010/06/01(火) 22:03:33 0

キリスト教はごく一部にしろ科学と相性がいいところがある。
他の宗教にはない特色だな。

85 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 00:53:10 0

キリスト教は愛とか慈悲とか教えてるけど、昔は、異端審問とかのように他宗教を信じてる人は敵とか、同じ人間とは認めなかったから、どんな残酷な迫害も当然のように出来た。
他の宗教を信じてる人は悪魔だから全て改宗させるか、滅ぼすかみたいな感じだったんじゃないの？

そんな宗教は危険だからと、昔の日本の権力者が思っても不思議じゃない。

86 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 03:11:34 P

>>79の発言は科学を神に置き換えれば
まさにキリスト教という印象かな

>>80
キリスト教を信じる科学者は
この世界にある神の奇跡を知りたくて科学研究をしていたとか
その説明しようとする欲求を強くしたのがキリスト教だったんじゃないかな

87 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 06:47:53 0

>>85
近代科学も、有色人種は人間じゃないから奴隷化してもいいとか、ヨーロッパ人と
同じ人間とは認めなかったから、どんな残酷な扱いも当然のようにできた。

でも日本の権力者は科学が危険だとは思わなかったんだよな。

88 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 08:19:49 0

>>81
技術(テクノロジー)は未開社会にもあるじゃん。

礫器、石器、火の使用、被服、住居、石斧、これらもみな技術。

89 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 11:46:37 0

キリスト教といえば科学と思い込んでいる人がいるようだが
その近代科学がキリスト教圏でどうやって成立発達したか知らんのかしら？

90 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 13:56:45 0

啓示神学では信仰の根拠を神からの啓示に求め、キリスト教の救いが「選ばれた者」に
限定されるとする。

一方自然神学（ナチュラル・セオロジー）では、神が被造物の中でも人間だけに
本質的な（ナチュラルな）ものとして与えた理性を用いて、神の存在や機能を
「論証」できるとする立場をとった。

イギリスでは王政復古期に、国教会の中の低教会派が、カトリック化に脅威を感じて、
広教主義（プロテスタントの連携のために簡略化された信仰箇条と自然神学を武器とする）
を唱えた。

ニュートンの研究も、こういう時代背景があってのことなんだが。

91 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 22:01:31 0

>>81
これもまた典型的な、「平凡な日本人工学屋」ですな。
「自分は科学なんて知らないんだ」と言っている、
もっと言えば、「俺は魔術を信仰している」と、
またも全く自覚なしに、見事な信仰告白をしている。

日本の高校では、まともに文系科目を教えないからなあ。
その文系科目すら、理系は蔑視して漫画を読んでいるか物理の内職をしているから、
理系の文系学問理解は、まあ全員中２レベルだ。
魔術と哲学の違いも、工学系になると誰一人知らない。

日本の自然科学は、実は魔術信仰なんだよ。
これがもっとも極端に現れるのが医学で、
医学というのは、「治れば何でもよい」ところがある。
良く治るから、西洋医学が信仰されているだけで、
よりよく治るものが別にあれば、西洋医学は見捨てられる場合も出てくる。
だから、腰痛が治ったからオ○ム真○教に嵌ったなんて話が出てくるわけだ。
>>81の発想は、実は１５年前の彼らと同根。

92 ：世界＠名無史さん：2010/06/02(水) 23:18:21 0

戦国時代、日本がキリスト教国になる可能性は十分にあったと思う
初期はまず貧しい庶民の間に広まっていたというし、貿易目当てで九州の大名たちも改宗していった
その後、内陸部のインテリというか、新らし物好きな武将たちにも改宗する者が出てくる
当時のキリスト教は階級ごとに違う受け止められ方をしてたんじゃないだろうか
貧しいひとたちにとっては新しいコミュニティ、武士たちには新しい思想として

関係ないがイスラム教徒は日本に来てないのかな

93 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 00:19:58 0

>>91
>よりよく治るものが別にあれば、西洋医学は見捨てられる場合も出てくる

やれやれ、論理的思考が出来ないそういう手合いがオウムにコロッと騙されたわけだが。
科学たる医学に西洋も東洋もない。あるとすれば医学と医学を騙るインチキ。
科学そのものも同様。科学と科学を騙るインチキがあり、正常な人間は前者にしか用がない。
「治れば何でもよい」程度の科学観では、うまく治っているという風評を鵜呑みにし、
それを模倣しようと努力することは出来ても、理論と仮説と実証の積み重ねで科学の体系を
築く事はとうてい出来ないだろうね。

94 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 03:46:36 0

>>92
日本がイスラム教国だったらという想像も面白いな
キリスト教以上に想像がつかんが…

95 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 04:01:02 0

人の心を救うキリスト教の純粋な教えは受け入れられても、
キリスト教徒のやり方、特に政治や統治方法が絡む面では
当時の日本人がドン引きするものも多かったようだ。
周りの反対や批難を押し切っても宣教師達が勧めるやり方を
取り入れていけたのは変態の信長くらいだった。

96 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 05:04:28 0

>論理的思考が出来ないそういう手合いがオウムにコロッと騙されたわけだが。

一般人は宗教＝非論理的なものと思っている人が多いが、実際には論理によって
人を納得させられない教義が広まることなどない。それどころか合理主義の果てが
盲信につながるという例だってある。

アメリカで大きな勢力となっているファンダメンタリズム(キリスト教原理主義)は、
古い迷信の生き残りと思う人も多いだろうが、実際には80年代に勃興した新しい
思想であり、その信者には科学者も多数含まれている。

自然科学はすでに判っていることとまだ判らないことを明確にする方法である。
したがって科学が進むということは、世界に新たな未解決の謎を発見していく
ということでもある。そのような営みにしびれを切らした科学者が、森羅万象を
すっきりと説明できる理論を求めて、ファンダメンタリズムに走るというわけである。
それは他の者からみれば盲信でも、当人にとっては論理的な思索の果ての
決断にほかならない。彼らは進化論に代わって、神による天地創造を科学的に
証明しようという“創造科学”なるものさえ提唱する。世界を把握する上での
疑問をより少なくしたいという意志に基づく点で、現在のファンダメンタリズムは
合理主義の一変種ともいいうるわけである。

97 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 06:49:16 0

合理主義を強制することをゴリ押しという

98 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 11:34:35 O

コロンブスと出会ったインディオの悲劇を思う時、
ザビエルと出会った日本人がいかに幸運だったかに
気付かされる。コロンブスの「発見」から半世紀後
にはイエズス会宣教師が種子島に上陸。この時点で
キリスト教は新大陸から日本まで到達。しかしそれ
ぞれ信者の運命は全く正反対を辿る。奴隷を持つか
絶滅するか。だから、もしも日本がキリスト教化さ
れるにしても、ザビエル型の宣教師でなく、コロン
ブス型行政官に隷属した場合では雲泥の差がある。
したがって鎖国や弾圧はキリシタンには残酷な結果
だが、当時の日本の選択は歴史制約上やむを得ない
と俺は結論する。ちなみに神田千里によると、島原
の乱後にキリシタンでない村を<日本宗>と呼ぶ報告
が現れたという(『島原の乱』中公新書 p.208)。
キリスト教がなければ、日本教もなかったわけだ。
当時の為政者のキリスト教に対する恐怖感、拒絶感
を想像せずにはいられない。

99 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 13:58:59 0

当時の莫大な金銀の産出量を考えれば
日本を支配するメリットは大きかったろうし
征服の検討は当然してたろうね。
日本が公家支配で武力の弱い国だったら、フィリピン化してたかも。

100 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 17:46:03 0

ヨーロッパ的科学しか『科学』はない。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by カール・ポパー

101 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 21:16:35 P

>>98
宗教どうこうじゃなくて
単純に武力の問題に思えるな

>>99
太平洋戦争終戦直後､日本の偉い人が
｢アメリカの狙いは日本のフィリピン化だ｣とか言ってた

(この場合の｢フィリピン化｣は｢キリスト教化｣じゃなくて､
｢アメリカの植民地化｣なんだろうけど)

102 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 21:53:01 0

フィリピンはアメリカによってアイデンティティを骨抜きにされてしまった国

103 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 22:04:11 0

フィリピンはアメリカにプロテスタントになれよといくら言われても
スペインに教えてもらったカトリックを頑に守ってるよ

104 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 22:14:44 0

フィリピンにプロテスタントがいないわけじゃないけどね。

105 ：世界＠名無史さん：2010/06/03(木) 23:24:36 0

じゃあ、日本にもキリスト教徒がいないわけじゃないから
日本はキリスト教国ではないとも言い切れない

106 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 00:15:29 0

>>102
そもそもフィリピンのアイデンティティって何よ。

107 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 09:01:22 0

アメリゴ・ヴェスプッチが新大陸にたどりついたときのイメージ

ヴェスプッチが手にしている十字架と測定器は、キリスト教と科学と象徴している。
これらは大航海時代以来、ヨーロッパの植民地活動に不可欠な道具であった。

108 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 09:34:07 0

昭和天皇がマッカーサーに、日本をキリスト教国にしようかと打診したのは有名な話。
元々、皇室には外国人宣教師を家庭教師に招くなど、
キリスト教への親和感があったと思われる。

109 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 20:06:44 0

日本には檀家制度の名残で葬式仏教があるから
韓国と違ってキリスト教は増えない。
俺も勧誘されたことあるけど、
自分だけキリスト教だと村八分にされるもんね。

110 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 20:08:43 0

>>108
>昭和天皇がマッカーサーに、日本をキリスト教国にしようかと打診
それ出典ごとkwskお願い

111 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 20:09:44 0

日本がキリスト教の国になっても
スウェーデンみたいな感じになると違うか？

112 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 20:41:58 0

それは歓迎すべき歴史イベントだな！

113 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 23:29:26 0

>>109
田舎じゃまだしも都会で檀家制度なんって崩壊したじゃん

114 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 23:30:30 0

日本の大部分は田舎なんだぜ

115 ：世界＠名無史さん：2010/06/04(金) 23:55:09 0

ギリシャ神話やゲルマン神話、ケルト神話を見てもわかるように、
ヨーロッパも昔は多神教だった。
なぜアジアで誕生したキリスト教に乗り換えたのだろう。

116 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 00:05:13 0

その昔ローマで爆発的に増加したために国教として定められてだな

117 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 01:46:07 0

それ以前はローマ帝国も多神教だった。
やはり多神教は一神教に勝てないのか？

118 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 01:51:36 0

ていうか歴史なんだから勝ち負けじゃないだろ

119 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 02:32:20 0

そりゃ一神教は分かりやすいから決まってるだろう

120 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 08:42:36 0

べつに分かりやすくはない。
ギリシア神話ならそれぞれの神のキャラクターや造形がはっきりしている。
キリスト教のヤハウェなんてイメージが曖昧模糊としていてつかみどころがない。

121 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 08:52:52 0

個人的な想像だけど、多神教だと
アテナ派、ヘラ派、アフロディテ派みたいに分裂して
信者が勢力争いの内紛を始めやすいからじゃないのか

122 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 10:34:49 O

日本人には正統派より異端のグノーシス主義の方が受ける

123 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 11:29:19 0

日本国教会ができて、天皇がその首長になる。

124 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 15:39:19 0

聖職者があっさり裏切ったり虐殺したりするよね。
唱えてることとやってることが真逆

根付くのはムリ

125 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 19:34:10 P

>>121
土地神じゃないが、アテナが守護するアテナイみたいに、
地方によって信じる神が違うというのはあるんじゃないか。

でも、ミカエルがフランスの守護天使であるように、問題はなにも解決していない。

126 ：世界＠名無史さん：2010/06/05(土) 19:46:22 0

>>1
創価学会に支配されるよりましだｗ

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