歴史の偶然と必然

世界史板

　最近の世界史板＠２ちゃんねるの100越えスレッド。秀＞優＞良＞並＞可＞駄、というのが目安です。
　元スレッド。
→歴史の偶然と必然
　古今東西を題材にいろいろな例が出て来そう。良。

1 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 01:19:56 0
歴史上に起こった事なんてすべて偶然ですよね？
なんか後付けで必然性が演出されてますけど

3 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 08:19:28 0
西暦１４５３年、ビザンチン帝国滅亡、英仏百年戦争終了のことか？

4 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 11:29:08 0
バスチーユ牢獄襲撃は偶然、だけどフランス革命勃発は必然だった
ナポレオンが生まれたのは偶然、だけど戦争形態に大変革が起きたのは必然で
民族主義が芽生えたのも必然だったといえる
サラエボ事件は偶然、だけど第一次世界大戦は必然
マルクスやレーニンが生まれたのは偶然、
だけど後々どこかに社会主義政権が樹立されるのは必然だった
ゴルバチョフが政権をとれたのは偶然、だけどソ連瓦解は必然でした

これくらいのことは言えると思う

5 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 18:39:57 0
＞フランス革命勃発は必然だった

異常気象による飢饉をフランスにもたらし、
民衆を前後の見境もなく革命に駆り立てたのは
アイスランドのラキ火山噴火。
だからフランス革命も偶然と言える。


6 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 19:04:32 0
バタフライエフェクトがある限り、歴史上の出来事は大抵偶然だよ。

なにやら必然にしたい人がいるようだがね。

7 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 19:51:26 0
欧州の作家か何かがフランス革命の精神的指導者に対し「おまえは
支那の儒教をパクっただけじゃねーか」って皮肉をいう話を聞いたことがある

8 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 20:44:58 0
清が興ったのは偶然なのか必然なのか

9 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 21:25:52 0
>>6
そういう趣旨の話じゃないと思うが・・・

10 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 21:29:30 0
>>9
じゃ、どういう趣旨なんだー。

物理とか数学とかの理系の話をつかうなってｗ？

11 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 21:38:00 0
>>10
例えば国民国家の形成とか民族主義の発生とか、
ソ連の崩壊までも「まったくの偶然」と言ってしまうのは乱暴じゃないか？
バタフライエフェクトを言ってしまえば、歴史の流れとか因果関係とか、
大局的な考察がまったく意味を成さなくなる。
全てが偶然と言えば確かにその通りなんだが、蓋然性が高いという意味での「必然」はあると思うぞ

12 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 00:41:59 0
究極的には、全て偶然だろ。キミが出したソ連崩壊でさえ。人は、単にしたり顔で後で理由付けしているだけ。

そりゃ、ソ連のあの体制は嫌いだし、確かにそんなに保つとは思えなかったけどね。
だが、真実は自分の感情とは別にあると思うしなあ。

で、その中で蓋然性が高いだろう歴史的事実をあげていくスレなのかここは？>1を見てもいまいち趣旨が
分からない。

13 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 01:33:41 0
どうも、>>11と>>12の議論がかみ合ってないな。
どちらの主張も正しいと思うが、
>>11は歴史学の土台の上で、
>>12は数学、物理学（？）の土台で話している。
>>12のように究極論を展開すると、将来の情勢分析も意義を失うだろう。

14 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 12:00:33 0
この問題は結構深い。

19世紀以来支配的だった、ヘーゲル（あるいはマルクス）的な歴史哲学が現在も通用するのか、
言い換えれば現在の諸事象（イラク戦争など）を弁証法的に捉えるような視線を歴史学は持ち得るのか
という、歴史をやっているならば誰もが考えなければいけない問いがここには存在する。

誤解なきようにいえば、レーニン自身がそうだったように、マルクス主義者は決して
「史的決定論者」だとは限らないし、起きた出来事が起きた理由は
偶然や主意主義によるところが大きいけれども、それでも
実際に起きた無数の事実の中から何をどれだけ取り出して「歴史」を書き出すかという作業には、
マルクス史観なり皇国史観なり、取り出すべき事実を選ぶための何らかの歴史観が必要になり、
そういった特定の史観で物を見るときには、必ず史観毎の整合性を整えるための、
つまり「歴史の必然」ってテーマが出ざるを得ない。

言い換えれば「歴史に必然はあるのか？」という問いは、
「歴史の必然を感知することができるような歴史観を現在持つことは可能なのか？」って問いな気がする。

15 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 12:04:25 0
「歴史の必然を感知することができるような歴史観を現在持つことは可能なのか？」よりも
「起きた出来事を歴史の必然として捉えることに、今でも妥当性は存在するのか？」の方がいいな。
マルクス史観のみならず、所謂「自虐史観」や「自由主義史観」をも相対化する、
かなりファイヤアーベント的問いかけだと思うし、
歴史を書く経験があれば、必ず直面しなきゃならない問題だと思う。

16 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 15:18:22 0
「いつ」から見て必然か？っていう設定も必要じゃないかな？
例えば>>11が言う国民国家の形成、民族主義の発生、ソ連の崩壊。
46億年前の時点から見たら確実にこいつらは全部偶然。
地球に生命体が発生したこと自体偶然だからね。

だけど、国民国家の形成を、例えば16世紀の時点から考えれば、
民族主義の発生をフランス革命の前夜から見たら、
ソ連の崩壊を1991年の11月の時点から考えれば、もうかなり「必然」と言えるのでは。

ごめん言いたいことがうまく表現できない
うんこみたいな説明しかできなくてすまない

17 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 15:40:00 0
宇宙の生成は偶然、よってすべて偶然

18 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 16:16:32 0
バタフライエフェクトといっても当日の天気予報くらいは当たるんだから
全体を通して見た偶然も近い時間差であれば必然になる。

ただ歴史における必然性の定義はマルクス主義者等のいうように一方方向への
社会進化が存在するのかどうかということであって、個別事例の必然性を論じてるわけじゃない。

個人的には何らかの一方的な社会進化というのは存在するとは思うんだけど
その方向性は想像が付かないなあ・・・
案外マルクス主義者のいうように共産主義へ向けて変化していくのかも・・・

19 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 16:38:08 0
>>16の話をもっとわかりやすく例えると、こんな話になる。
俺がマンションの屋上から、ボールを落としてみる。
はい手を離しました。ボール落下中。
この時点から考えれば、ボールがやがて地面に衝突するのは、必然。
>>11が言ってるのはたぶんこんな話。

だけど>>12に言わせれば、俺が手からボールを落としたのは偶然だから、
ボールが地面に衝突したのも偶然。
それどころか俺が屋上へ登ったのも、ボールを持って行こうと思ったのも、
俺がたまたまその日マンションにいたこと、俺が生まれたことも偶然だから、全部偶然。
こんな話なんじゃないかしら。

20 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 17:01:17 0
歴史においては、個別具体的な事例が一定の時間的区切りで存在するんだから、
その区切りに従って論じるしかないんじゃないかな？

21 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 17:28:17 0
>>19
ボールが落下中の時点から見れば、確かにソ連崩壊は必然だが。
確かに、「いつ」から考えて必然か、という問題は重要だな。
>>20の言うように「一定の時間的区切り」に従って論ずるべきとしても、
その時間的区切りの幅がどれくらいかがわからない。
ソ連の崩壊を、1980年代から考えて必然か偶然かを論じるのが妥当なのか、
1950年代から考えるのが妥当か、レーニンが政権をとった時点から考えるのか、
人類が二本足で歩き始めた頃から考えるのか、「一定の時間的区切り」の幅の設定が重要だ。

22 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 17:33:07 0
フラグの成立を考察するゲーマー的な。

23 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 18:11:50 0
「何もかも偶然だ！」なんて言い出したら、「何もかも摂理だ！」と反論されて言い返せないでしょ。
どっちも根拠はないんだから「偶然」なんて不毛な議論。

「敗戦国のドイツと日本が共に高度成長を達成したのは、偶然か必然か」
偶然っていったらそれで終いだろ。
原則論で議論を終わらすのはバカでもできる。


24 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 18:35:15 0
偶然か必然かの二者択一で捉えるのがイカンのよ
現実は常に両者のブレンド
歴史に学べばそのブレンド比を見抜く目が養われる

25 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 18:57:54 P
「果たして必然は存在するのか云々」なんてことを言っても不毛な議論になるのは目に見えているんだから、
具体的な事件を語れよ。

26 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 19:06:03 0
プラハで似たような窓外投擲事件が2回起きたのは偶然か必然か、とか？

27 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 19:11:45 P
世界史の流れを抽象的な用語の羅列で理解すると「歴史の流れは必然だ」となる。
世界史の流れを具体的な事件の連続として理解すると「歴史の流れは偶然だ」となる。
個々のテーマを挙げずに、「歴史は偶然なのか必然なのか」だけで論争すると、
何の論拠もないまま価値観の相異に基づく対立がいつまで経っても引っ張られて、何も進展しない。
>>4や>>16にあるように、実際の出来事を例示した上で、
「ここまでは偶然、ここからは必然」と述べる方が有意義。

28 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 20:34:18 0
>>27
＞世界史の流れを具体的な事件の連続として理解すると「歴史の流れは偶然だ」となる。

むしろこれをやるには、無数に起きた出来事の中から具体的な事件を選択する基準、つまり歴史観を定めなければならなくなるから
どのような事件も定めた歴史観に従った必然として解釈されるのでは。
その歴史観の見るところの失敗ですら、アドルノの言うところの否定弁証法（未来の成功のための失敗）として解釈出来るわけで、
歴史を体系付けられたある方向への「流れ」として見てしまう思考法の中に、
ヘーゲル的な「必然」という観念が出てくるのは避けられないと思う。

だからこそ、個々の事件を見るにしても、その事件が起きたのは偶然か必然かと言う問いよりは、
その事件を必然の出来事として選択し、解釈する歴史観とはどういうものなのかを問うた方が有意義かと。
言い換えれば、フランス革命は必然だったのかという問いに対しては、
「自由主義革命が1789年にフランスで起きたのは偶然であって、
ルイ16世がもう少ししっかりしていれば、30年後にスペインやオーストリアで起きてもおかしくなかった。」
と答えるよりも、
「フランス革命は結果的に自由主義革命そのものを必然だと捉える人々を生んだことによって、
人間よりも神を世界の中心だと捉えていたキリスト教徒や教会、そしてエドマンド・バーグのような保守主義者に、
そのような思考法が当然であったとされた時代が終わりを迎えたことを告げることになった。
だからこそ、科学や進歩を信じる人間にとっては必然として捉えられるのである。」
と答えた方が、>>1のテーマには沿っていると思う。

29 ：28：2010/05/08(土) 20:42:18 0
ある事件が歴史として語られるに相応しいと選択する際には、
意識にしろ無意識にしろ、必ずその選択を反映する歴史観があらかじめ選択されている訳で。

実際に起きた無数の出来事の中からとある事件を選択して、
歴史の「流れ」に位置づけるという身振りそのものが
もう選択そのものの選択、メタ選択だなーと思うのですよね。

30 ：世界＠名無史さん：2010/05/08(土) 23:50:39 P
>>28
「ヘーゲル的な「必然」という観念が出てくる」というのは、
要するに「世の中には歴史の流れを必然だと思う人がいる」というだけであって、
「歴史の流れは必然であると証明された」ということではないよね。
あえてそういう人たちの思考に乗ることなく、歴史の偶然・必然を研究する方が新鮮なのでは？

歴史を具体的に考える人ほど必然主義者だとあるが、そんなことはなくて、
むしろ抽象的に考える人の方が、「○○主義の台頭」「○○の崩壊」のように、用語の定義に作為を入り込ませやすい。
徹底した偶然史観を持つ人にとっては、>>29の危惧する歴史の取捨選択ということ自体が問題にならない。
なぜなら、「何が重要な歴史的事実か」ということが最初から念頭にないから。

それから、>>28のフランス革命の例では、必然とした論法よりも偶然とした論法の方が>>1の趣旨には近いと思う。
>>27が追究しているのは「歴史そのもの」の考察であるのに対して、
>>28は現実の歴史には不可知論を取って、語る対象が現代人のイデオロギーにシフトしている。

31 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 00:12:30 P
ここまでの感触で、偶然・必然の両派について、思考法の相異を推測してみた。
偶然史観の論者　設問の仕方が具体的　ミクロな視点　歴史学は物理学
必然史観の論者　設問の仕方が抽象的　マクロな視点　歴史学は倫理学

俺が言いたいのは>>30の方なので、>>31にはあまり構わないで。
こっちを本題にされても、論争する気もないし困るので。

32 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 00:13:53 0
現代人からみて正しく感じることが必然というのは違うだろう。

例えば、「世界各地に別個に発生した太陽信仰、これは偶然か？もしくは未知の何者かがもたらした、必然か？」
みたいに関連性の有無を探求する時に、偶然か必然かを考えるのは有意義だと思う。


33 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 00:34:38 0
モーゼ、イエス、ムハマンドあたりがたまたまガキの頃に疫病かなんかで死んでいた場合
宗教事情はどうなっていたか


34 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 01:39:42 0
>>33
それは“初期値鋭敏性”が高い事例だから、まずは尤もな（馬鹿馬鹿しくない）問題設定になっていると思う。
（「もしもマリー・アントワネットが早死にで倹約家が王妃に納まっていたらフランス革命はどうなったか？」というような設問とは違って。）

しかし、仏教にも上座部の一派や法華経教団の一派など、独善性や不寛容性が高い宗派もあるし、猶・基・回の三教にも寛容主義が主流だった時代や寛容な宗派が優勢だった状況もかつてあった。
たとえギリシアやローマ帝国の多神教が生き残ったとしても、又は全く新しい何かが勃興していたとしても、やはり近代世界の舞台装置としての近代的宗教は然るべくしてああいう形態を取っていた蓋然性が高いのではないか。

35 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 05:57:34 0
>>32
＞例えば、「世界各地に別個に発生した太陽信仰、これは偶然か？もしくは未知の何者かがもたらした、必然か？」

そこでその現象を必然たらしめる論拠に「未知の何者か」を持ち出してしまうと、
別に太陽信仰に限らずとも一気に宗教になってしまうのでは。煽りではなく。

36 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 07:29:55 0
日本没落、韓国偉大　歴史の必然

37 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 09:17:54 0
「未知の何者か」は特に必要ないと思う。必然でいいかと。
農耕民族からすれば太陽がありがたいのは体験的にわかる。
一方でアラブの遊牧民族はあまり太陽をありがたってない。
太陽の神より月の神が偉い。

38 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 09:49:25 0
アラブの遊牧民族つーたってほとんどイスラム教に宗教統一されているんじゃね？
まあ、ジンなどアニミズム的なモノがアラビアン・ナイトなどみると息づいているから
おめぼこしもあろうが、基本的に多神教的なモノは表立っては崇拝していないかと。
むしろマレーシアなどの東南アジアの方がその辺ゆるい。

39 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 09:56:57 0
少し話を変えるけど、古代栄えていた太陽や自然信仰が、
中世に入ってから世界規模でセム一神教に取って変わられたのは歴史の必然だったの？
もし必然だったとしたら、これから日本がキリスト教かイスラーム教化するのは必然？

40 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 09:58:53 0
_>>33
Muhammadはどうかねぇ・・・・当時のアラビア半島はあの手の「預言者」が実は一杯いた。
勝者だからこそ、他の偽預言者としたわけだが、Muhammadがいなくても当時のメッカは
イスラム謂う所の「退廃的」であり、なんらかの勢力が征服したであろうことは疑いない。

というのも、基本的にアラビア半島の軽騎兵は当時のサーサーン朝や東ローマ帝国の
重装騎兵では対抗てきなくなっていたので統一する勢力があればやはり爆発的に拡大したかと。

モンゴルでも同じことがいえよう。　近代になってからはともかくも、ある程度の文明の外縁部が
政治的統一をきっかけに文明の中心を目指して入り込むと爆発的に勢力を拡大した例は多い、
イタリア半島統一後のローマ、フン族の侵入や、モンゴル帝国、オスマン・トルコ、近代の日本にいたるまで
概ねそういうタームで形成されてきた。

今の時代でいえば時代は中国であり、威勢は比類ない。日本人としては素直に自治区になって降伏するのが
いいでしょう。

自衛隊など廃止し、外国人参政権を認めるべき。

41 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:14:48 0
>>40
＞ある程度の文明の外縁部が
＞政治的統一をきっかけに文明の中心を目指して入り込むと爆発的に勢力を拡大した例は多い

こういうタームで物を見るならば、
今現在文明の外縁部に相当するのは間違いなく南アジア諸国の毛沢東派。
ネパールから拡大し、インドを伺い、フィリピンにも残存分子が存在しており、
中国政府ですら手のつけようがない存在になっている。
（中国指導部にとってやっかいなマオイスト　宮崎正弘　http://blog.kajika.net/?eid=995548）

むしろ中国は文明の一つの中心としてこれから政権内外の「マオイスト」に対してどう対応するかが問題となり、
恐らくその際には日本や欧州、合衆国とですら結ばなければならないだろう。
「中国脅威論」の裏返しよりも、もっと深刻な極左農民ゲリラの伸張こそを問題にすべき。

42 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:23:15 0
マオイストなんか中国政府と関係ねえぞ。　ねらーは陰謀論つよいよーだけど　
そもそも、毛沢東ってスターリンとおなじぐらいの碌でも無い糞だからな。


43 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:24:51 0
スレタイに戻すならばマオイストによるネパール王政廃止と、
、これからのイラク/アフガン戦争での米英軍の（おそらく成果なき）撤退は
必然だったのか？それとも偶然だったのか？という議論がどう展開されるかに、
恐らくこれからの歴史哲学の方向は位置づけられるだろう。

イラクやアフガンから米英軍が撤退すれば、あれほどブッシュや合衆国のタカ派が封じ込めたかった
イスラーム主義（「原理主義」）の政治的勝利は目前だし、
ネパールにおける毛派の勝利は、1990年代から2000年代の間にすっかり時代遅れ
になったものだと思われていたマルクス＝レーニン主義が、一つの政治勢力として復活したことを意味している。

両方共危険な「原理主義」のようなもの（辛うじて後者は科学の体裁を纏おうとしているが）だが、
この二つが着々と地歩を拡大し、新たな勝利を迎えつつあることは、
果たして歴史にとって「必然」として捉えられるべきなのか？疑問は尽きない。


44 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:25:09 0
論点がずれてきてるぞ

46 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:33:27 0
>>42
毛派が中国政府とは関係ないからこそ、中国にとって深刻な脅威なわけで。

今の経済発展から見事に取り残されてる中国内陸部の農民たちが、
ネパールやインドの毛派に倣って「修正主義的中国政府に対する、農村からの革命」を
掲げたら陳勝・呉広の乱のような（中国政府や、更に中国の安定を望む日本や欧州、
合衆国にとっての）悪夢が繰り広げられないとも限らない。

>>44が言うように、現代政治を歴史的な文脈に位置づけて必然か偶然かを論じるのは
論点がずれてきているので無視してもらって構わないが（尤も最初にずらしたのは>>40だが）、
2000年代後半の世界的な原理主義的テロリズムの拡大と、各国政府軍の緩慢な敗退という現象は、
恐らくこれから「必然」か否かを巡って争われるべき、出来事として浮上してくると思われる。

47 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:37:32 0
>>43
認識まちがっているぞ。
まず中東では親米国家が一番多い。
で、米国の持つ物質的な満足度への関心も非常に高い。
イランやシリアなどの抑圧的な国家においても米国のライフスタイルへのあこがれが垣間見える。

そもそも、原理主義と過激原理主義は似て異なるものだ。　
イランですら過激原理主義とは路線が別だ。つーか基本的に過激原理主義はスンニー派で、
シーア派とは不倶戴天の敵。

それと、中東に限らず世界中で一番多い宗教の派閥は「世俗派」な。
要するに普通の市民が大半で坊主やテロリストのいう教義や主張などは市井の人々にはどうでもいいんだよ。

原理主義や過激原理主義を唱えているバカは日本で言えば自称憂国の士を辞任する無職の酷使様みたいなものでな、
現地でもゴミのような連中が自分たちはマジョリティ！俺たちは正義だ！と胡散臭い事をいっているだけｗ



48 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:40:18 0
現代の特定の事件の必然性の有無は、その事件を推し進める立場にない任意の誰かが、
その気になれば、その事件の発生もしくは進展を阻止し得るかどうかによって決まるのではなかろうか

49 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:44:12 0
農村部との格差は深刻ではあるが、それでも内部崩壊はないと思う。
北朝鮮やフセイン政権時代のイラク童謡に中国政府は、いわゆる東側陣営の
崩壊やその後の迷走を目の当たりにして20年間研究し続けてきたからな。

ちっとやそっとで崩れるような代物ではないな。　
ソ連は自国の国家ドクトリンが実際の経済体制に対応できず、国家そのものが
多機能不全を起こし解体してしまったが、今のところ中国はそういう兆しはない。

つか、今の状態でヤバイというのなら、９０年代の対外開放政策の中で訒小平の
死後が取りざたされていた時期の方が体制の脆弱性は上回っていた。

今の経済が日本のようにバブル崩壊でもしない限り内部崩壊はないというのが
俺の見解だ。　人によって意見は異なるだろうから。反論がきても別段それはそれで良い。

ただ、２ｃｈには安易は中国崩壊論が先行しすぎだとは感じている。　
その手の論者は概ね無職の酷使様が中心で論じるに値しない意見が多く、寧ろ
日本が先進国から転げ落ちる方が早いとおもうのだが、まあそれは別の話となるな。

50 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:46:43 0
ネパールの状況は対して大きな争点ではない。当該国では深刻な問題にちがいないが、
中国とインドにとっては緩衝国の政治問題を自国の国益にむすびつけるにはどうすべきか？という
基本的な外交姿勢の範囲内での対処が可能。

マオイスト独裁政治と言うわけでもないし、５カ国の思惑が飛び交う北朝鮮情勢よりは
よほど情勢は安定している。　

51 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 10:49:21 0
＞>>44が言うように、現代政治を歴史的な文脈に位置づけて必然か偶然かを論じるのは
論点がずれてきているので無視してもらって構わないが（尤も最初にずらしたのは>>40だが）、
2000年代後半の世界的な原理主義的テロリズムの拡大と、各国政府軍の緩慢な敗退という現象は、
恐らくこれから「必然」か否かを巡って争われるべき、出来事として浮上してくると思われる。


要するに非対象戦争が予測の範囲内でさらなる拡大が起こるとそういう話だろ・・・。
疾っくの昔に各国の首脳陣・軍部が認識し、防衛要綱に反映しているのから。



52 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 11:52:39 0
>>34
亀だが気になったことを二つ。

ユダヤ教やキリスト教が存在しなかった場合、そもそも、
資本主義・民主主義・自由主義・帝国主義・科学的実証主義を基調とする「近代」なるものが成立していたのか。

「たまたま宗教が寛容だったから〜」というのは、必然性（≒蓋然性）ではなく偶然性を主張する側の意見ではないか。

53 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 12:03:34 0
民主主義はギリシャやローマで発展していたユダヤ教やキリスト教は関係ない。
帝国主義というのはいつの帝国主義の形態をさすか意図が不明だが、古代オリエントでは
両宗教誕生以前から幾多モノ帝国が誕生している無論サトラップによる地方政治もあった
科学的実証主義はギリシャ・ローマでも盛んだった。
むしろゲルマン人の侵入、そしてぎりすと教の受容でむしろ実証主義は停滞した。

資本の蓄積は古代から発達していた、ただし、近代的な資本主義については分からない。
古代世界ではそういう概念自体はなかった。

ただ、キリスト教徒と関連の薄い地域たとえば日本では米相場や株半ばが発達した
大阪の堂島などが有名だな。　要するにキリスト教やユダヤ教がなくとも発展していたのではないか。

54 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 12:10:26 0
>>53
とりあえずウェーバーのプロ倫とウォーラーステインの本を何冊か読んだ方が良い。
プロテスタンティズムがないところに近代資本主義は生まれ得ない。

55 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 12:17:33 0
うるせぇないきなり上から目線かよ　もうレスしない

56 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 12:23:55 0
日本や仏やロシアでも中産階級誕生しているがな
プロテスタンティズムが無いところ云々は幻想。　

57 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 16:12:46 0
ユダヤ＝キリスト教的な直線的時間意識が存在しなかった場合、
「進歩」という概念も生まれなかったのでは。

58 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 16:24:53 P
>>34
多神教だと近代に馴染まないという主張に何か根拠はあるの？

59 ：エビちゃん親衛隊：2010/05/09(日) 18:18:04 0
>>58
多神教だと近代に馴染まないとすると、
東アジアやインド・ベトナム・タイは発展不能地域になってしまう。
全くそういうものは感じない。
ただ、一神教のおかげでバチカンに富と権力が集中した事は確かだ。
キリスト教はユダヤ・イスラムと比べても統一司令塔のある場所が
長期に渡って絶対的だった。
イスラムのメッカやバグダッドはバチカンに比べて絶対的ではない。
ミトラス教ならキリスト教とほぼ同じだが、多神教だったらあそこまで
一つの場所に富と権力は集中していないだろう。

60 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 18:55:46 0
>>57
ユダヤ＝キリスト教的な直線的時間意識？何それ？
要するに何が言いたいんだってばよ？


61 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 21:44:49 0
キリスト教がなく、宗教権威のバチカン一極集中構造がなかった場合、
ゲルマン系国家が文明国として認められるためのきっかけ作りが大変そうだ

62 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 22:30:03 0
>>59
インドもタイもベトナムも働きたがらない国ばっかじゃん。
ああいう国からトヨタなりGSなりのような大企業が出てくる訳ないし、せいぜい
第二、第三の中国みたいな先進国の下請け工場になれたらマシ、ぐらいの水準でしょ。

>>60
「歴史は最後の審判と神の国（天国）の実現に向かって単線的に動いている」という例のあれでは。
近代以前のインドや東南アジアや東アジアのような、歴史を閉じた円環の中での循環として捉えるような意識（諸行無常とか）とは明確に対立する。
キリスト教の「神の国」の部分を共産主義者社会とか自由民主主義社会に変えると一気にマルクスやフクヤマになる罠。

63 ：世界＠名無史さん：2010/05/09(日) 22:46:24 0
国内からどんどん工場が逃げていく日本より、
中国の長江デルタ地帯すら賃金圧でベトナムにすらいどしはじめている。
今度intelのCPU工場がベトナムにできた。
文明の外縁部がときには大国になるように、技術立国も思わぬ国からでるものだ。

そもそも、６０年代の日本人が日本は加工貿易国になる、技術立国になると誰が
予想しえたろう。
かつて通産省の役人ですら、日本では国産車は無理として潰そうとしたぐらいだったのに
70年代から伸びて・・・短い春を迎え、そしてバブルと共に散ったｗ

大国の興亡は日本もまた無縁でなく、ベトナムなどの外縁部もまた可能性はあるというのに。

64 ：世界＠名無史さん：2010/05/10(月) 00:42:42 0
>>4
第一次大戦って必然なの？

65 ：世界＠名無史さん：2010/05/10(月) 09:54:40 0
64はユダヤの陰謀とでもいってやれば満足なんだろうかね。　はいはいユダヤの陰謀ですよ。
満足したかｗ？

じゃ次の人〜〜

66 ：世界＠名無史さん：2010/05/10(月) 10:17:45 P
真面目に語る気のない人は必要なし

67 ：世界＠名無史さん：2010/05/10(月) 19:17:16 0
>>61
その場合は単純にローマ化が文明国の象徴になるだけじゃないの？
フランク王国の国王がローマ皇帝になるだけ。
もともと教皇から冠を受けること自体が皇帝位の扱い方としてはおかしい。

一神教といっても完全な一神教なんてユダヤ教くらいじゃないの？
両カトリックは明らかに多神教的だし、イスラム教も魔人が存在するし。
どうしたって混交するもんさ。

68 ：世界＠名無史さん：2010/05/10(月) 19:43:00 0
フランク王国は分割相続さえしなければ第二のローマになれた。

69 ：世界＠名無史さん：2010/05/11(火) 10:52:31 0
フランク王国の分裂は歴史の必然？

70 ：世界＠名無史さん：2010/05/11(火) 14:12:37 0
分割相続する度に身内だったもの同士の戦争で領土の再統合しているけど、
すっげー無駄だよな。　
あんなことやってなかったら、かなり歴史が変わっていた。　

71 ：世界＠名無史さん：2010/05/11(火) 15:48:34 0
分割相続がゲルマン人の習慣だったから。

72 ：世界＠名無史さん：2010/05/11(火) 22:11:32 0
>>52
亀亀だがレス。

まず前提として「そこが近代社会になり得たか？」という問題と「近代社会がそこで発生し得たか？」という問題、
一般的に「そこが○○になり得たか？」と「そこが○○の発生地点になり得たか？」は別問題だ。

その上で、まず日本・中国・朝鮮等の東アジアを見れば、ユダヤ教圏・キリスト教圏でなくとも資本主義・民主主義・自由主義・帝国主義・科学的実証主義が根を下ろして生き続けられることは現実問題として明らかだ。
（あいにくどの○○主義も若干ないし相当の挟雑物を免れないが、それは近代社会の本家本元諸国でも同じこと。）
第二に、近代以前の世界のどこかで近代社会が誕生した場合、連鎖反応的に全世界が（時には極めて残虐な過程を伴って）近代社会化することも経験から明らかと言えるし、理屈も付く。
第三に、こういう連鎖反応がユダヤ教、キリスト教なしで発生し得たか、「最初の一撃」がそれらなしで存在し得たか、という問題が残る。
これは「マイナス３度に過冷却された純水は私が叩かなくてもいつかはどこかから凍り始めていたはず」なのと同じで、
100年や200年、場合によっては数百年のタイムラグはあったにせよ、何かが発火点になって連鎖反応が始まっていた蓋然性が高いと思う。

73 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 00:24:47 0
>>72
数百年のタイムラグは果たして「高い蓋然性」といえるの？
もはや偶然の部類じゃないの？

74 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 01:43:46 0
近代科学はイスラム教がなくては成立しないだろｗ白人の都合のいい脳内史観ばっかりやなｗ
これが世界史板の程度なのか？

75 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 03:13:43 0
科学技術はなんだかんだで進んでいくだろうけど
統治システムに関してはどうなるかさっぱりわからんな

76 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 21:08:21 0
その点は韓非子が結論出してると思う。「古代の民意に基づいた政権交代は
人が少なく資源もたくさんあった時代だから簡単に出来た。今は武力で戦争ばっかり、
力の強いものが弱いものを圧倒するだけで野蛮である、つまり法（人間らしい
社会を作るための規定）に基づき現代にあわせた政治手法で統治すべきだ。
過去にこだわってはいけない」って。

77 ：世界＠名無史さん：2010/05/12(水) 23:02:23 0
韓非子の思想がヨーロッパで絶賛される可能性はどのくらいだよ

78 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 21:08:56 0
ないよ。だれがイエローキャブの思想なんて学ぶかよ。

79 ：世界＠名無史さん：2010/05/13(木) 23:34:09 P
歴史の荒波の中でどのような思想が台頭するのかという文脈なのに、
韓非子が「結論を出してる」という言い方が意味不明。
歴史の必然を言うならば、結論ではなく結果を出せ。

80 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 02:32:31 0
どの段階から第二次大戦は不可避になったんだろう？

81 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 02:37:34 0
ヒットラーが東にゴーって命令出す瞬間から。

82 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 02:58:30 0
○○がガキの頃に病死ししていればシリーズで、チンギスはどうだろう
チンギスじゃなくてもいずれ誰かがモンゴルをまとめて世界に打って出る流れがあったのか

83 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 16:52:19 0
もっと必然性があるモンじゃないと…。

84 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 18:50:29 0
南北アメリカを植民地にした後のヨーロッパの発展は、必然だったのか？

85 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 18:54:37 0
>>79だからあんな神秘的で経験則に頼る思想なんて後世に一㍉も影響を
及ぼしてねーんだよカス。アジアの売春婦の子孫め、白人に逆らうんじゃねえ！

86 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 19:05:53 0
>>82
モンゴル、というか長城以北の騎馬民族があの時期にまとまるのは可能性が高いと思う。
金が分断統治しようとして、逆に関外民族をまとめちゃってるからｗ
ただタタル、ナイマンかケレイト、メルキトが統一する可能性もあっただろうなあ・・・

それとチンギスみたいに極端な拡張方針を採るとは思えない。
せいぜい金とカラキタイを攻略して、南宋に向かうくらいが常人の限界じゃないか？

87 ：世界＠名無史さん：2010/05/14(金) 19:58:22 0
ナイマンってネストリウス派キリスト教を信仰していたようだが、もし彼らが世界帝国を築いていたら、文字通りのプレスター・ジョン伝説になっていたな

88 ：世界＠名無史さん：2010/05/18(火) 00:11:56 0
古代多神教がセム一神教に取って代わられるのは歴史の必然なのに、
なんでインドと日本には未だに古い宗教が残ってるの？歴史の必然に逆らってるの？

89 ：世界＠名無史さん：2010/05/18(火) 22:03:50 0
>>88
日本とインドに逆らわれていたら、その時点で既に歴史の必然とは言えない。

90 ：世界＠名無史さん：2010/05/19(水) 08:44:38 0
宗教的に中国はどういう扱い？

91 ：世界＠名無史さん：2010/05/19(水) 10:09:25 0
?教＝ネストリウス派キリスト教なんていまどき中国で信じている人がどんだけいるかって話だよな。

92 ：世界＠名無史さん：2010/05/20(木) 00:15:56 0
中国って共産党政権でしょ？
共産党は宗教禁止なんじゃないの？

93 ：世界＠名無史さん：2010/05/20(木) 01:20:39 0
文革の頃はともかく、この頃は大分ゆるくなったよ。　
もちろん共産党の権威を犯さないという前提はあるから法話講みたいなのは
弾圧されているがね。

94 ：世界＠名無史さん：2010/05/25(火) 22:07:57 0
戦後日本の高度成長は偶然かね？

95 ：世界＠名無史さん：2010/05/26(水) 01:34:33 0
限りなく偶然。

96 ：世界＠名無史さん：2010/05/26(水) 12:38:23 0
>>94
・大規模の空襲によって戦前に密集していた工業地帯のインフラが壊滅した。
が、同時に小規模の家内制興行のインフラもほぼ消滅し、戦後施設を一新することに成功。

・1945年終戦直後の日本のGNPはフィリピンより低い有様だったが、４年後の朝鮮戦争特需が
復興期の日本に市場を与え拡散した。

・戦前の日本はQC（クオリティコントロール）の概念が存在しなかった。また規格統一の思想もなかった。
　GHQが復興の中でそういう概念を持ち込み指導した。　それが日本の復興につながった

・1949年〜中華人民共和国成立、朝鮮戦争などが続いていく中で冷戦体制が整えられた。
　日本を自国（アメリカ）の陣営につなぎとめるには保守政権の安定が必要と判断された。
　そこで戦前のブロック経済とは方針を変え、マーシャルプラン体制のヨーロッパ同様に自国の市場を解放した。



97 ：世界＠名無史さん：2010/05/26(水) 15:55:02 0
地理的・気候的・生物相的要因なんかと個人的要因のどちらが歴史においてより重要なのかってこと？
まぁどっちとも言えないやね

98 ：世界＠名無史さん：2010/05/26(水) 20:21:53 0
どっちとも言えないんじゃなくて、どちらもあるんだろ。

99 ：世界＠名無史さん：2010/05/27(木) 04:47:52 0
このスレ的にはポール・ピアソンのポリティクス・イン・タイムはどんな感じ？

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