【結局】戦後処理はドイツに見習え【間違い】

　最近の世界史板＠２ちゃんねるの100越えスレッド。秀＞優＞良＞並＞駄、というのが目安です。
　元スレッド。
→【結局】戦後処理はドイツに見習え【間違い】
　面白い良なんだけど、ホロコースト経由で話が堂々巡りしそうな予感。

1 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 10:31:00 0

20世紀末から21世紀初頭にかけて日本では「戦後処理は誠実なドイツに見習え」
という主張がマスコミや２ｃｈでも広く唱えられていたが、今では殆ど絶滅寸前。
一時期、猖獗を極めながらあっさり消え去った「ドイツに見習え」論を語ろう。

2 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:07:21 0

ドイツの戦後処理というと

　　「ナチスは悪かった。ナチスとにかく悪かった。ナチスはむちゃくちゃ悪かった。
　　　俺たちはその最大の被害者だ」

というやつですね。

3 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:13:50 0

それに加えて

「周辺国に戦禍を招いた事は悪かった。それは周辺国が我がドイツ人を
戦後迫害・追放したのと同じぐらい悪い行為であることを認めるよ」

と言って罪の相殺を図るってのものあるな。

4 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:15:03 0

日本の場合も軍部（とくに陸軍）がその役回りになってるけど、
いまいちナチスほどのインパクトがない分、日本人全体に贖罪意識がある。

本来なら空襲したり原爆落としたアメリカを批判すべきところを、
最終的には日本の政府や軍が悪かった、そして日本人自体に責任があるって感じに。

5 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:18:10 0

そういえば日本の場合、なぜか不思議な事に陸軍が悪者にされるんだよな。
海軍は善玉扱い。
この件について陸軍と海軍で大した違いがあるとも思えないんだが。

6 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:22:45 0

以前にYahooの掲示板で「ドイツのように狡猾にやるべきだ」と言ったら
「誠実なドイツを『狡猾』とは何事だ！」と怒鳴り付けてくるやつがいたなｗ
他にもドイツの戦後処理を褒め称え、日本は見習えと繰り返すヤツに
「ドイツはナチス時代の軍人は英雄扱いだけどどう思ってるの？
今でも戦後接収されたドイツ人財産の返還・補償請求でもめてるけどそれはどう考えてるんだ？」
と聞いたら返答は
「言語同断の嘘だ！　謝罪しろ！」
というものだった。
一時期の「ドイツを見習え」はまさに「宗教」みたいなもんだったんだな。

7 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:23:42 0

海軍はイギリス仕込みで、ハイカラで国際的な気風があった上、
条約派の人脈（米内、山本、井上）がイメージをよくしているからな。
終戦にあたっての、現実的でハト派的なイメージで決定的になった。

実際には艦隊派やら終戦に反対するタカ派もいっぱいいたし、
水兵の社会では精神注入棒とか逃げ場のない艦内イジメとか陰湿な面もあり、
さらには空でも海でも特攻やりまくりだったのに。

8 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:26:24 0

>>7
そうそう。
海軍には組織的かつ大規模に特攻やった罪がある。
陸軍でも自爆攻撃はあったがあくまでも個別事例でしかなく、
海軍みたいに軍全体の公式な作戦として組織的にやったわけじゃない。

9 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:30:56 0

>>8
それは違うぞ。
「日本陸軍の汚点」たる富永恭次のような実例がある。

10 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:34:32 0

結局、軍隊生活体験者の圧倒的多数が陸軍入隊者で、
一般国民には陸軍の内情のほうがわかりやすかったってことだろうね。

まあ、陸軍もノモンハン事件で負けて生還した指揮官に自決を強要したり、
投降をタブー視して玉砕やりまくりで、けしてほめられたもんじゃないが。

11 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:36:03 0

一時期、ヴァイツゼッカーの演説なんかしょっちゅう取り上げられていたけど
ヴァイツゼッカーが回想録で戦犯になった父親の罪状を全面否定して、戦犯裁判
を激しく批判している事がばれると途端にマスコミからは消え去ったな。

12 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:47:11 0

基本的にヴァイツゼッカーって伝統的な貴族的エリート層の人間で、
思想的にも保守だからねえ。

なんか市民派平和主義者みたいに勘違いしてた人もいたんだろうな。

13 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:51:47 0

ヒトラー暗殺未遂事件のシュタウフェンベルクも、貴族出のエリート軍人で、
最初は反ナチってわけでもなかった。

反ナチ、反ヒトラーになってからも、別に民主主義者ではなく国家主義者だった。

14 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 11:56:51 0

しかも「ヴァイツゼッカー回想録」では父親エルンスト・フォン・ヴァイツゼッカー
がナチスのＳＳ少将でユダヤ人迫害に積極的に荷担していた人間であることは一切
書いてないんだよな。
もちろん長年、政界の中心人物だったヴァイツゼッカーがしたたかで巧妙、そして
時にはずるがしこい人間であることは当たり前なのだから、そんなことは驚くに
値しないが、滑稽なのはそんなヴァイツゼッカーの演説を自慢げに引用する輩だって
ことだ。

15 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 13:02:49 0

安部政権が出来た当時「安部の祖父の岸信介はA級戦犯（実際は不起訴処分）」
だと言って批判しつつ、ヴァイツゼッカーを引き合いに出すのがいたな。
ゲンダイなんかで記事にもなっていた。
「祖父が不起訴に終わった安部」
を非難するために
「父親が有罪でかつ罪状を全面否定しているヴァイツゼッカー」
を持ち出すってどこまでマヌケなんだか。

16 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 14:34:29 0

主な「ドイツに見習え」の間違いを挙げると

・ドイツではナチス犯罪に時効はない
（「謀殺罪（計画的殺人）」の時効がないだけ。そもそもドイツでは
「ナチス犯罪」の法的定義は存在しない）

・ドイツは戦争被害者に個人賠償を行ってきた
（「ナチスの犯罪」に対する個人補償には応じているが、戦争被害に
ついては一貫して「個人が戦争で受けた被害について自国以外に賠償
を求める事は出来ない」として全て拒否している）

・ドイツでは戦争責任や戦争犯罪の否定は違法
（違法なのは「ナチス犯罪の否定」であって戦争責任や戦争犯罪の否定
は別に違法ではない）

・ドイツの戦後処理は周辺国から高く評価されている。
（2004年にポーランド議会が「戦争被害賠償請求決議」を行ったり、
2009年にチェコが「ドイツ人から接収財産の返還請求が起こる」として
リスボン条約の批准を渋るなど、第二次大戦と戦後処理を巡りドイツと
周辺国の摩擦は大きい）

などなど沢山出てくるよな。

17 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 14:39:01 O

ドイツの隣はドイツを取り込む必要をしっかり国民レベルで認識してるフランスだからなぁ。
中国みたいに今から中原で鹿を追うつもりでもなけりゃ
国民統合のため日本を叩かないとアイデンティティーが保てない韓国でもない。
ドイツの少なくともフランスに対する謝罪は戦略的に有効だろう。
日本の場合日本から謝罪を引き出したらポイントになる国相手
謝罪が永遠に続く

18 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 14:44:01 0

ドイツ首脳の場合「戦争被害を与えた」ことと「周辺国のドイツ人迫害の指摘」は
セットだからな。
今年の第二次大戦開戦70周年に関するコメントでもメルケルは両方を共に掲げて
しっかり罪の相殺を図ってる。
そう言う意味では日本もしっかりと「ドイツを見習うべき」なんだよな。
もちろん過去の「誠実なドイツを見習え」とは全く別の意味だけどｗ

19 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 14:57:39 0

やっぱり国民性のちがいなのかな。
日本人はお人好しというのか、精神的マゾなのか、相手に譲歩しすぎるよな。

20 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 15:48:24 0

日本における「ドイツを見習え」をポーランドやチェコの人間が目の当たりにしたら

「日本人は７０年前にドイツに幻想を抱いて失敗した教訓から何も学んでいないのか？」

と呆れかえる事だろう。
「ドイツを見習え」と主張している人間こそが歴史の教訓を全く理解していなかった
のは何とも滑稽な話だ。

21 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 20:27:16 0

結局「ドイツを見習え」というのは、現実のドイツなんかどうでもよくて
「ドイツを見ろ。それに引き替え日本は……」という「舶来品崇拝」の一形態
でしかなかったわけだな。

22 ：世界＠名無史さん：2009/12/19(土) 20:55:37 0

ヴィリー・ブラントも
「戦後のドイツ人の旧東部ドイツ領からの追放という不正はいかなる理由があろうとも正当化されることはない」
と言ってポーランドの加害行為はちゃんと指摘しているからな。
ドイツが周辺国に対しては決して一方的に謝罪しているだけではないにも
関わらず、そういう都合の悪いことは無視するのが「ドイツに見習え」と言って
きた連中の困った習性だ。

23 ：世界＠名無史さん：2009/12/20(日) 02:39:51 0

>>12
ヴァイツゼッカーどころか「アデナウアーを見習え」と言ってる人間もいるしな。
韓国の李明博とかｗ

コンラート・アデナウアー（1952年12月3日の議会演説）
私は本日、本会議場において連邦政府の名において宣言したいと思います。
われわれは皆、気高き軍人の伝統の名において、陸・海・空で名誉ある戦いを
繰り広げたわが民族のすべての兵士の功績を承認します。
われわれは近年のあらゆる誹謗中傷にもかかわらず、ドイツ軍人の名声と偉大な
功績がいまなおわが民族のもとで命脈を保ち、今後も生き続けることを確信します。

日本の首相もこれぐらいの演説はやるべきだｗ

24 ：世界＠名無史さん：2009/12/20(日) 17:27:27 0

>>5
この間みた、NHKの海軍の番組によると
マッカーサーの手下が戦後、元海軍の偉い人に
「天皇は占領に役立っている
その天皇が裁判で責任があったことになると困る
東条に全責任を負わせるのが好ましい
裁判で日本人側から天皇に責任がなかったことを言ってほしい
その代わり、海軍は良いように取り計らって上げよう」
みたいな取引をしたかららしい
東京裁判は日本海軍にとても友好的なものだったそうだ

25 ：世界＠名無史さん：2009/12/21(月) 01:33:26 0

日本共産党なんか1956年のドイツ共産党非合法化を「ナチスの共産党迫害の再来」
とするなど何十年も西ドイツを糞味噌にけなしてきたのになぜか今ではドイツ礼賛
だったりするな。
日本共産党は自分たちの過去の非難に対する「謝罪」こそやるべきだろうに。

26 ：世界＠名無史さん：2009/12/21(月) 02:02:42 0

そもそもドイツでは「戦争犯罪」と「ナチの犯罪」は全く別物。

アドルフ・アーント
「ナチの犯罪は戦争犯罪とは無関係で、全国家機能を動員して計画し、
熟考のうえ、冷酷卑劣に実行された殺人行為である」

として明確に分けてある。なぜかというと
「1950年代には、ユダヤ人大虐殺などナチの犯罪がしばしば意図的に、
あるいは無意識のうちにただの戦争犯罪として語られることが多く、
ナチの犯罪者が戦犯として恩赦の対象となったことも訴追を阻害した」
「戦後長らくナチの犯罪を戦争犯罪と同一視する傾向が強く、そのことが
ナチの犯罪訴追の障害となってきた事情があった」
（過去の克服　白水社より引用）
からなわけだ。
ところが日本における「ドイツを見習え」においては何十年も前にドイツで
否定された「ナチの犯罪を戦争犯罪と同一視」して
「ドイツは戦争犯罪（本当は「ナチの犯罪」）を追求している。それにひきかえ日本は……」
という捏造をしていたわけだ。

27 ：世界＠名無史さん：2009/12/21(月) 02:24:46 0

『世界の歴史教科書』という本によると
昔のドイツは「ナチスが悪い、国防軍や一般市民は悪くない」という空気だったらしいんだが
最近のドイツは「国防軍も一般市民も共犯者でした」という空気になったらしい

追求しているような気がする

28 ：世界＠名無史さん：2009/12/21(月) 02:35:56 0

長年、ドイツでは「戦争犯罪の追求」はタブー視されていたが、戦後半世紀を
経て1995年には「国防軍の犯罪」展というのが開かれたが、それに対して保守層
を中心に猛反発が起きて、結局それ以降は同様の動きは起きてない。

29 ：世界＠名無史さん：2009/12/21(月) 21:48:09 0

>>23
あいつらは生粋の戦争キチなんでしょ。民族的に。
日本は他国に比べればヌルヌルの戦国時代ですらたった１５０年でリタイアして
その倍の期間を平和な時代として過ごしたのに
やつら３０年戦争だの７年戦争だのいくらでも国土が灰塵に帰すような大戦争やっても
何回でもウリナラマンセーのもと再び戦争おっぱじめる

30 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 01:33:52 0

ドイツ人の請求権阻止を　追放者財産でポーランド
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007072701000090.html

呆れた話だが、2007年の時点でもまだ戦後接収されたドイツ人財産の請求を
巡ってドイツ・ポーランド関係は「戦後最悪」とまで言われる程にまで険悪化
するような有様。

http://globe.asahi.com/meetsjapan/090622/01_01.html
[第12回]歴史問題を解決するために学ぶべきは「アデナウアーモデル」

それでも未だにこんな妄想を唱えているのもいますｗ

32 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 08:08:41 0

>>27
>最近のドイツは「国防軍も『一般市民』も共犯者でした」という空気になったらしい

日本人に足りないのはここ。一般市民も軍部の被害者なんだっていうバカげた意識が支配している。
勝ち戦のときはあんなに大はしゃぎしてたくせに。そんなに戦争が嫌だったんなら暴動でも反乱でも
起こせばよかったじゃないか。

34 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 10:58:34 O

戦争を煽ったのはマスコミで支持したのは一般人だからな。
軍部に騙されたつうのは戦勝国が都合の悪い人間を一般人と切り離し
日本をコントロールするための嘘だし。
一般人も責任があるというと日本人全体を敵に回すがそれは頭の悪いやり方

保守派にも都合がいいから批判もされない。

実際はかなりの一般人が喜び勇んで戦争を受け入れた
ただそういっちやうとチョンが騒ぐから嫌だなぁ。
中国政府は黙ってるだろうが。
中国国民の特に低階層は別だろうが
東南アジアは市民レベルでわかってるけど許すという大人な態度だ。

35 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 22:31:33 O

日本って弱腰で知恵もないよな。だからといって被害者に対して誠実さは全然無い。

36 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 23:07:48 0

不謹慎だけどナチスドイツ軍ってカッコイイよね
ビジュアルが
悪の象徴としてダースベイダーもモデルに

反ナチ研究のアメリカ人が
いつの間にかナチスグッズ収集家になってしまったくらい
魅力的

37 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 23:12:35 0

カッコ良いって言えばカッコ良いけど
制服と戦闘服の区別の無い当時でも時代遅れな
タイプであったのには違いない

前線で堂々と勲章付けたり
将校とそれ以外がはっきりわかる軍装だったり
狙撃兵のいい的になることを平気でやってる

だが、それがいい
かっこいい
ときめく

それにひきかえ、日本軍は本当にダサいよね

38 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 23:19:23 0

>>37
米軍も同じくらいダサイ
欧州が洗練され過ぎてただけ

39 ：世界＠名無史さん：2009/12/22(火) 23:25:28 0

あのナチスドイツの軍服がかっこいいってことは
世界的に認められてることなんだ
でも残虐てことで否定されている

40 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 00:33:31 0

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,383359,00.html

2005年に行われた世論調査によるとポーランド人の61％はドイツが将来
旧ドイツ領の返還、または賠償請求してくるのではないか、という危惧を
抱いていたりする。
ドイツの戦後処理が高く評価されているなんて言うのは幻想に過ぎない。

41 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 08:49:09 O

戦前までは無かったもの

☆ドイツのファッション

☆イギリスの音楽家

☆アメリカの哲学

☆日本の民主主義


【卍】≦予￣〉
　Ｇ＼(^■^ ﾗ　戦後に生まれんじゃない余な？
　　＼＜！＞＋＼

42 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 09:04:59 0

自分の国なのにすげぇ反ナチス教育してるんだよな。
日本はそこまでしないのにな。

見た目・軍服は格好良いけど所詮負けた軍隊だからなあ・・・

43 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 09:11:26 0

>>42
ナチスはあくまでも政党であって、軍隊とは直接関係無いぞ。

44 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 09:43:45 0

>>42
自分の国の崩壊した前体制を「あれはろくでもないものだった」と教育
するのはごく当たり前の話だぜ。
共産主義国家なんかみんなそうだろ。

45 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 10:00:23 0

>>38-39
なんで米軍の格好って、ダサイんだろう。
マッカーサーなんて、同時期のドイツ軍の元帥、将官の制服姿と比べて、
ものすごく見劣りする。

コンバットとかでの米兵も作業服みたいで、ドイツ兵と比べてダサすぎる。

46 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 12:05:40 O

マッカーサーは本人が好んでラフな格好して軍幹部内部でも不評だったやん。

47 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 18:15:50 0

米軍は、まだ現代のほうがナンボかマシだろう。（現代的なセンスから見て）

公民権運動とかベトナム戦争頃の米兵なんて、いまのイラクやアフガンの米兵と比べて、
ダサダサもいいとこだぞ。

48 ：世界＠名無史さん：2009/12/23(水) 23:52:54 0

>>45
独立戦争時の大陸軍は途中まで軍服すらなかった。
服が有るだけマシ
>>47
ベトナム戦争期の米兵は有る程度ファンいるでしょ
なんかワイルドないかにも「アメリカ兵！」ってイメージあるけど

49 ：世界＠名無史さん：2009/12/24(木) 18:56:15 0

しかし「戦後処理はドイツのようにちゃんと謝罪・賠償しよう」という立場から
全く意見が出てこないな。
本当に「ドイツを見習え」は終わったんだなあ……

50 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 02:23:13 0

http://newsweekjapan.jp/reizei/2009/09/post-47.php
>とにかく「今の世代のトラブル」に歴史認識の話を持ち込んで、
>過去の話を現在の対立にすり替えることは止めている

ＥＵの規定改定で国民数が反映されるようになったときに、ポーランドが
「第二次大戦でドイツに500万人殺されたからその分、増やして計算しろ」
と要求したり、チェコがリスボン条約の批准を渋るのに「ドイツ人が接収
財産の返還請求してくる」事を理由にしてるのをこのオッサンはどう思って
こんな妄想ほざいているんだろう？

51 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 07:40:30 0

サヨが言っているのと別な意味でドイツを見習うべきなんだけどな。
特にアデナウアー。

52 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 08:09:37 0

>>50
ポーランドもチェコもついこの間まで共産圏で、「西側」で結成されたEUでは新参者
西欧諸国と「歴史認識」というものの扱い方が違ってもおかしくないんでないの

53 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 10:36:52 0

>>52
「ついこの間まで」って既にほぼ２０年経ってるけど。

54 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 10:48:09 O

まあ、日本も誠実さは全くないがな。ただ弱いだけ

55 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 10:54:21 0

第二次大戦の経験者がまだ生存しているのだから、
２０年前なんて「ついこの間」だろ。

56 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 10:59:41 0

>>55
じゃあやっぱり

http://newsweekjapan.jp/reizei/2009/09/post-47.php
>ＥＵにおいては、現在の経済格差とかナショナリズムのすれ違いなどを過去の歴史認識に
>結びつけて「対立を煽る」習慣がなくなって久しいのです。

なんてのはデタラメな妄想なんだね。20年前が「ついこの間」なら
「久しい」なんて何百年まえの話だろうｗ

57 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 11:38:33 0

朝日新聞は今読み返すと爆笑ものの記事もあるな。

http://www.asahi.com/international/aan/report/2001_04.html

さすがの朝日もこの翌年にはドイツ総選挙でエドムント・シュトイバーらの
ポーランドに対する財産返還請求公約を非難する記事を載せているが、まあ
この時期の朝日はかつての文革礼賛なんかと似たような感じでドイツを礼賛
していたんだろうな。

58 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 14:23:41 O

>>54
じゃあどういうのを誠実ってんだよ

59 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 15:30:39 0

>>57
>３０年前の１２月。まだ冷戦のさなか、ブラント西独首相は
>ワルシャワを訪れ、国交正常化条約を結んだ。
>首相はユダヤ人ゲットー（居住区）跡の慰霊碑にひざまずき、
>うなだれた。ドイツが罪を認めた。その象徴的な姿は、ポーランド
>だけでなく、世界に衝撃を与えた。

実際にはその姿は当時、共産党政権下だったポーランドでは公表
されなかったので、殆どのポーランド人は知らなかったんだよね。
当然、ポーランドに衝撃を与える筈なんてあり得ないわけで、この
時期の「ドイツに見習え」がいかにいい加減なものだったか分かる。

60 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 15:30:53 0

>>56
何が「やっぱり」なんだ？
そもそもEUというのは冷戦時代の「西側」でできた枠組みであり
リンク先でも話題にされているのはフランス・ドイツ・オーストリアといった西欧諸国のこと
その筆者はそれらの国々を念頭に話しているのであり
貴方が反証として持ち出しているポーランドやチェコは
冷戦構造が崩壊した後に入ってきた旧東欧の国々であり
西欧諸国とは戦後辿ってきた歴史も違うのだから
「歴史認識」というものの扱い方が違ってもおかしくないんでないの、と言いたかったのだが

61 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 15:34:59 0

>>60
そのすぐ下に日中関係について書いてるじゃないかｗ
もし西欧諸国を念頭にしているとしたら、まったく的外れな事を書いている
事になるぞ。

62 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 15:49:24 0

だから西欧諸国と日中の「歴史認識」の扱い方の違いを比較しているんでないの？

63 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 15:53:35 0

それなら日中関係こそ

>>60
>西欧諸国とは戦後辿ってきた歴史

が東欧・西欧以上にかけ離れているんだから、比較する意味が無いだろ？
ましてや記事では「ＥＵにおいては」と明記して、何の注釈もつけていないのだから、
「執筆時のＥＵ」で考えるのが当たり前じゃないのか？

64 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 15:59:59 0

10奪って1与えるのが日本の賠償のやり方
100奪って50与えるのが欧米の賠償のやり方

さあ、あなたならどちらを選びます？

65 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 17:21:12 O

>>64
日本は1以上は与えてるし
欧米は50も与えていない。

66 ：世界＠名無史さん：2009/12/26(土) 23:48:49 0

>>64
えっ？

67 ：世界＠名無史さん：2009/12/27(日) 19:33:32 0

しかし最近ではブラントも、日本のマスコミでは殆ど取り上げられないな。
恐らくブラントが、戦後ポーランドの行ったドイツ人追放を
「いかなる理由があろうと許されない不正行為」
と非難していたのが都合悪いんだろう。
「とにかく一方的に謝罪しているドイツ」という幻想以外は認められなかった
んだろうなあ。

68 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 01:05:35 0

いわゆる「ドイツに見習え」というのはドイツの戦後処理をまともに調べた結果ではなく、
むしろ日本で一般にドイツの戦後処理が知られていなかった事につけ込んで
「ドイツはこんなに誠実に戦後処理を行い、周辺国の信頼を得ている。それに引き替え日本は……」
という説教をするために造られた「虚像」だった。
だからドイツの戦後処理の実態が広まった結果、必然的に消滅したわけだ。

69 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 02:11:10 0

しかしさ、それはホロコーストが事実だという
のが前提であって、当時の日本では
修正主義が知られてなかった。

現在のように、修正主義がごく当たり前に
受け入れられている時代からしたら、ドイツは
誠実な態度で、戦後処理をやっているというのは
ごく当然な論理。

本当の不誠実はアメリカ、イギリス、オランダ、フランス、ロシア、
ポーランド、イスラエルみたいな国のこと。
連中は、過去のいかなる戦争においても謝罪も賠償もしたことない。
それらと比較すればドイツはきちんとやってる。
世界世論からも高い評価を受けている。
少なくとも、ドイツが日本より戦後処理をやってないという異論は
日本からだけしか出てこない。

何故か？
日本は、過去の虐殺の否定を取り締まる法律もないし
北方領土とか竹島とか領土返還を求めている。
これは、ヒトラーのダンツヒ返還要求と同じ。
ドイツは言いたい事をじっと我慢して、現在のような高い評価を得ている。
本来だったら、プロイセンとかシュレージェンとかダンツヒ、ズデーテンは
ドイツが返還を求める権利がある

70 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 02:17:40 0

ここで言いたいのは、日本の領土返還要求が
不当とか言う意味ではなく
ドイツ・ヒトラーの要求がドイツの元首として
ごく当たり前だった、ということ。

住民の人口が過半数がドイツ人どころか
90パーセント以上がドイツ人だった地域。
おまけに、ドイツが敗戦で取られた領土。
返還を求めるのが普通。

71 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 02:38:28 0

>>69
>現在のように、修正主義がごく当たり前に
>受け入れられている時代からしたら、ドイツは
>誠実な態度で、戦後処理をやっているというのは
>ごく当然な論理。

2007年の時点で第二次他大戦の戦後処理を巡りポーランドとの関係が
「戦後最悪」と言われるような有様のドイツが「誠実な態度で戦後処理」
などと言ったら、ポーランド人は失笑するだけだろうな。

>本当の不誠実はアメリカ、イギリス、オランダ、フランス、ロシア、
>ポーランド、イスラエルみたいな国のこと。
>連中は、過去のいかなる戦争においても謝罪も賠償もしたことない。

フランスは普仏戦争でプロシアに賠償金支払わされているし、ロシアは
リガ条約でポーランドに賠償金払ってる。
その他、英蘭戦争だの何だの過去の戦争での賠償の記録なんて山ほどある
だろうに。
お前さん本当に世界史板住民か？

72 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 02:53:00 0

>>71

＞2007年の時点で第二次他大戦の戦後処理を巡りポーランドとの関係が
「戦後最悪」と言われるような

お前の方がドイツ史を良く学んでおけっての。

もともと、第二次世界大戦はポーランドとの国境紛争で
起こっている。
もちらん焦点はドイツのダンツヒ地方を巡るポーランドの不法占領が
原因だ。
それだけではなく、戦後、ポーランドはプロイセンとかシュレージェンも
占領している。

おまけにイェドヴァブネ事件はポーランド人がドイツ人が
やったと騒いでいた虐殺事件だけど、公平な外国機関による現地調査の結果
ポーランド人が虐殺を行なって、ドイツ人に押し付けようとした事が判明している。

実際にヒトラー・ドイツの行なったとされる虐殺事件も
現地調査は殆どされておらず、されても、
ポーランドとか旧ソ連が行なったものが大半だから証拠はないに等しい

73 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 03:02:11 0

>>72
個々の虐殺事件にはそりゃ誇張や虚偽のものだって幾らでもあるだろうよ。
しかしポーランド全土が焼け野原になって、国民の１／５が死亡・行方不明になる
有様を招いた責任は第一にドイツ（第二にソ連）だろうよ。
ダンツヒがどうだろうとソ連と密約かわして、国土を分割し、更に全土を焼け野原
にすることに正当性があるとでも言うのか？
まあ賠償金に関する無知を考えると、そんなことも知らなかったのかもしれないが。

74 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 13:35:41 0

>>73

それはポーランドの自業自得だ
ポーランドは領土欲を捨てずに
ドイツがチェコを併合している時に
テッセン地方をドサクサにまぎれて
武力進駐して併合したし
あちこちで領土拡大を狙っていた。
そのツケが回ってきただけ

お前の言い分が正しいなら
ドイツだって全土が焼け野原になって
ドイツ系・ドイツ国民の2000万近くが
死亡あるいは損害を受けて
諸外国から追放されて
裸足でドイツ本国を目指してきた。

でいまだに、ドイツ東部のプロイセン領は
占拠された状態が続いている。
これに正当性があると思うの？

75 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 14:01:27 0

>>74
それならポーランドとは比較にもならないほど領土拡大を目論んだドイツ全土が
焼け野原になるのはまさに「自業自得」じゃないか。
自分で墓穴掘ってどうするんだよｗ
大体、プロイセン領の放棄はポーランドの賠償放棄とのバーターだろ。
各種の推計があるが本当に請求権を行使すればドイツがポーランドに払わねば
ならない賠償金は6000億ドルから1兆ドルとまで言われる有様だ。
そんなことは出来ないから、プロイセン領及びドイツ人財産の放棄で相殺に
したんじゃないか。

76 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 14:09:33 0

>>75

それはドイツが敗戦したから
成り立つ公式だろ。
もしポーランドが、ドイツに敗戦してたら
誰もポーランドの味方に付かないし。

ポーランドがドイツに領土占領されたのは
ドイツに賠償を支払えないから。
ポーランドの賠償放棄とのバーターだよ。
ドイツの国家損害額は○○兆ドルだよ。
貧乏国家のポーランドに支配できるの？

って感じだよ。
はっきり言えば、お前は視点が偏りすぎ

77 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 14:10:22 0

＞貧乏国家のポーランドに支配できるの？

貧乏国家のポーランドに支払いできるの？

78 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 14:16:01 0

>>76
>ポーランドがドイツに領土占領されたのは
>ドイツに賠償を支払えないから。

ナチス・ドイツですらポーランドに賠償請求なんかしてないだろ。
現実の話と架空の話を一緒にするな。
現実にはドイツは敗れて、ドイツ政府もポーランドとの領土・請求権問題は
解決済みの立場を取っている以上、お前さんの言ってるのはただの妄想。
「日本が戦争に勝っていれば満州も台湾も朝鮮も日本のものだった」
と言い張ったとして、それに何の意味があるね？

79 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 14:19:32 0

>>75

もう少し言えば、ドイツが戦勝国だったら、お前は。

「ポーランドの戦後処理はおかしい。
ドイツに全然賠償してない。
ドイツに領土の大半を占領されている？そんなのは当然だ。
ドイツ人に住居を追われて、裸足で出て行った？自業自得だ。
いい加減な賠償ですまそうとする、ポーランドを許すな！！」

って感じだろう。
今のドイツとポーランドが入れ替わってるだけ。
真の世界史板の住民は本質を見るから、このような歴史認識はありえん。

80 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 14:23:39 0

>>78

ドイツ政府は高度な政治的判断に基づいているしな。
歴史学とは違う。

じゃあさ、ついこの間、日本でも、日本と中国の学者が研究して
南京大虐殺が間違いなく事実だと認定した記事とか
竹島問題の教科書記載を見送りとか、そういうニュースがあるけど
政治的な判断も入っているだろう。

それと同じ

81 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 14:26:41 0

>>79
別に俺は「ドイツを許すな」なんてこれっぽっちも思ってないし
そんなこと一行も書いてないが。
ただ単に「ドイツの戦後処理が誠実だと周辺国から高く評価されている」
などという事実など存在しないという事を言っているだけ。
ポーランドで2005年に行われた世論調査によると61％のポーランド人は
「ドイツは将来領土返還、または賠償請求してくる」と思っているという
結果が出ているが、仮に今からでもドイツ政府が領土返還請求したところで
俺は別に怒りも悲しみもしないさ。

82 ：世界＠名無史さん：2010/01/01(金) 13:48:38 0

「ドイツに見習え」はイメージが一人歩きして妄想の域に達しているのも
多かったな。
数年前に世界史板でドイツで時効がないのは「謀殺罪（計画的殺人）」
であって法的にナチスと時効は関係無い、と言ったら「デマを流すな！」
と抗議されたんでちゃんと根拠を示してやったら逆ギレで罵倒されたｗ

83 ：世界＠名無史さん：2010/01/07(木) 00:18:50 0

シュレジエンやポンメルンは第二次大戦まえからもともとドイツ領だったし
住民もドイツ人がほとんどだった。
戦後、ドイツ全土は米英仏ソとポーランドによって暫定的に分割管理されることになったが、
ポーランドは自国のドイツ領管理部分を自国の領土のように扱い、
そこに住む１０００万近いドイツ人を着の身着のままで追い出し、飢え、疲労、暴行、虐殺で
２００〜３００万に及ぶドイツ人を死に追いやったことだ。
その血塗られたやり方で、もともとのドイツ人の土地だったものを現在のように自国の領土として
既成事実化してきた。
当時のドイツ領の４分の一の領土を奪うだけでもいかに戦争直後とはいえ暴挙であるが
この民族浄化、ジェノサイドともいえるこのポーランドの国家的犯罪は、ソ連軍の東プロイセン、ドイツ東部の
各地域や満州での一般住民に対する集団暴行虐殺同様に永久に許されざるべきことではない。

84 ：世界＠名無史さん：2010/01/07(木) 00:21:01 0

ドイツは、世界で唯一、謝罪や莫大な補償を行なっている国なのだが。
ポーランドは、いまだにプロイセンやシュレージェンを
占領して、返還しようともせずに、戦後に占領地のドイツ人に
行なったホロコースト政策に対して、補償も謝罪も
行なっていない。
そもそも、いわゆるユダヤ人ホロコーストはポーランドで
ポーランド人によって行なわれたもの。
ヒトラーやドイツ人には関係ない事。

ちなみに、欧米のユダヤ社会やイスラエルから信頼度
ドイツ＞＞ポーランド

85 ：世界＠名無史さん：2010/01/08(金) 01:24:08 0

>>82

＞数年前に世界史板でドイツで時効がないのは「謀殺罪（計画的殺人）」
であって法的にナチスと時効は関係無い、と言ったら「デマを流すな！」
と抗議されたんでちゃんと根拠を示してやったら逆ギレで罵倒されたｗ


で、今は世界史板で、「謀殺罪（計画的殺人）」の証拠を求められて
その証拠書類も計画書も提示できないお前が逆ギレする訳だな。

86 ：世界＠名無史さん：2010/01/08(金) 01:39:42 0

>>85
ハア？
実際に60年代にはアウシュビッツ収容所の職員が謀殺罪で有罪になってるだろ。

87 ：世界＠名無史さん：2010/01/08(金) 03:02:32 0

>>86

弁護士もつけずに、反証も認めない。最初から有罪が確定したに等しい人民裁判
近代裁判に有るまじき、刑法に違反した裁判でか？
そんな裁判で有罪になったって、逆に無罪みたいなもんだろ。

まあ、俺も戦史とか研究してるけど、
戦後の外交政策の一環として、

ドイツが厳しいのは、EUを外交的に取り込まないと
内陸国と工業貿易国として、やっていけないから
日本がゆるいのは、中国とか北朝鮮が共産化して
韓国も貿易相手としては、貧しかったから、
アメリカには配慮したけど、対アジアには配慮されず
おざなりになった。って説は聞いたな。

で、現在、中韓（特に中国）に配慮しまくってのは、
中国を無視して日本の対外国益が確立できなくなってきたからとか。

88 ：世界＠名無史さん：2010/01/08(金) 03:08:28 0

>>87
お前は戦犯裁判とアウシュビッツ裁判をごっちゃにしてるだろ。
アウシュビッツ裁判は1963年12月20日から1965年8月10日にかけて
行われたドイツの裁判だ。
当然、弁護士もついてるし反証も行われた末に有罪になったんだ。
お前は基礎知識も持ってないんだな。

89 ：世界＠名無史さん：2010/01/08(金) 03:20:54 0

>>88

でも、それは「ガス処刑があった」という前提で行なわれた訳で
それに、アウシュヴィッツの収容所の記念碑には、
ソ連が主張した400万という数字書かれていた時代。

今では150万に減っているし、実際に、もっと少ないと明言している
専門学者もいる。

例えば、ラウル・ヒルバーグとかホロコースト研究者の第一人者として
日本でも有名な学者だけど、125万がアウシュヴィッツで死んだって
ヨーロッパ・ユダヤの絶滅で書いているし

メイヤーとかいうドイツの研究者は35万がアウシュヴィッツのガス室で死んだ
って説を発表している。

とにかく、今と半世紀前では全然歴史研究、議論のレベルが違うよ。
その辺を調べておいた方が良い。

90 ：世界＠名無史さん：2010/01/16(土) 23:30:52 0

ブロンベルク事件にオレが最初にであったのは、7〜8年前だと思うけど図書館でみた本だった。
題名は覚えてないし、当時はあまりそんな強い印象もなかった。
当時覚えていた内容を思い返すと、１９３９年9月3日、ドイツ軍のポーランド侵攻直後だった。
第一次大戦後、ポーランドに奪われた西プロイセン地方に住むドイツ系住民百万のその後の運命だった。
その日は、日曜日で教会の礼拝に行く途中のドイツ系住民の婦女子に、ポーランド人がこん棒や、斧などもって
襲い掛かり虐殺した。　そのことだけが記憶に残っていた。

最近になって出会ったのが「世界戦争犯罪辞典」でたまたま新橋の本屋で見て、この項目が載っていた。
開戦前から、ポーランドは国内のドイツ系住民に弾圧を加えていたが（結局は、それがヒトラーの望んでも居なかったが結果として
ポーランド撃つべしとプロイセン系将軍から突き上げられたことは容易に想像できるが）それが開戦の大きな要因であろう
ことは容易に想像できる。　９・３にドイツ軍が迫っているとして、地元のポーランド警察や一般のポーランド住民、はては敗残のポーランド兵も
加わって、武器や無線機などかくしていないかどうかを調べると言って、ドイツ系住民の家に押し入り、暴行、殺人、強姦、略奪、放火をはたらいた。
このことは戦後も1960年末にいたるまで調査がおこなわれ、当事者、目撃者の尋問により、当日虐殺されたドイツ系住民の名前３８４１人を割り出した。
そのリストに載っていないものを考慮すると４０００〜５０００人にのぼる。　イェドワブネよりも虐殺規模はおおきい。　しかし、敗戦ドイツには何も言えない。

イェドワブネのユダヤ人殺しの件を聞いたときも、ポーランドのブタ野朗と思った。　やったことよりもそれを隠し、しかもその罪を敗戦で何もいえない
ドイツになすりつけること自体卑劣国家だと思った。

「世界戦争犯罪辞典」は非常に感銘の深い本で買ったけどいい本だが、なにせ値段が高いのが難点。　思い切って買ったけど１８０００円、しばらく
小遣い不足に悩んだ。


388 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(

91 ：世界＠名無史さん：2010/01/16(土) 23:47:12 0

また懐かしいコピペをｗ

92 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 02:38:21 0

何で一時期『ドイツに見習え』というのが広まったのかと言えば、結局のところ
『ドイツの戦後処理とその問題点』が日本人になじみが無かったから、適当に
でっち上げても通っていたからなんだろうな。

93 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 09:39:48 0

ドイツはよくわかってるよ
こういう問題は国際世論を納得させれば勝ちだから
日本の場合、国際世論が日本がもう戦後処理を済ませてると思わせれば中韓が納得しなくてもそれ終わりだ
もうちょっとズルくなったほうがいい
右翼も左翼もお花畑で正直すぎるんだよ

94 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 14:47:48 0

≫93

そういうこったな
中国なんて、戦後の中国共産党に家族を殺されたり、没収されたの恨んでる住人のが
日本に具体的な恨みある人間よりはるかに多いだろ

95 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 19:03:04 0

>>93
別に国際世論は関係無い国の戦後処理なんか興味無いだろ。
だからドイツがポーランドやチェコと戦後処理でどれだけ揉めても当事国以外は
知らん顔。
日本の「ドイツに見習え」はそれで「ドイツは国際社会から信頼を得ている」と
勝手に言い放っていたわけだ。

96 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 20:39:31 0

>>93
日本もアジア諸国の貧困と混乱に付け込んで一国一国確実に請求権放棄させてったじゃないかｗ
あんだけアジア太平洋で暴れまわってあれっぽちの賠償で済んだのはかなり上手な部類かと

97 ：世界＠名無史さん：2010/02/03(水) 03:18:49 0

>>96
でもその当時、旧社会党や共産党は「額が多すぎる」と大騒ぎしていたんだよなｗ

98 ：世界＠名無史さん：2010/02/06(土) 13:37:40 0

戦後のドイツのナチス非合法化を礼賛している奴が共産党支持者だったので
「ドイツではナチスと同様に共産党も非合法だぜ」と言ったら何故か猛反発された
事があるｗ
連中はドイツの事をロクに調べもせずに礼賛していたって事だな。

99 ：世界＠名無史さん：2010/02/09(火) 00:35:48 0

ナチスドイツの｢東方への生存圏拡大｣の侵略戦争は｢東方の蛮族｣による返り討ち、
ボコボコに粉砕されてベルリン陥落によって終結したわけだが、
それを｢誠実に反省した｣というのだろうか？

100 ：世界＠名無史さん：2010/03/06(土) 02:34:10 0

そもそも去年ですらチェコがリスボン条約の批准を拒否する理由として
「第二次大戦後に接収したドイツ人財産の返還請求をされるから」
と言っているように、ドイツの戦後処理は周辺国から評価はされていない。
それを無視して「ドイツの誠実な戦後処理」とかほざいていたのは言わば
「北朝鮮は地上の楽園」とか言ってたのと同レベル。

101 ：世界＠名無史さん：2010/05/04(火) 09:40:08 0

ドイツ人は「我が国は誠実に戦後処理をしてきた」という認識があるから
周辺国やユダヤ人が文句を言ってくるのは「言いがかり」と受け止める
のが多い。
世論調査でも「ユダヤ人は被害を過大に唱えてドイツから利益を得ている」
と考える人間は常に過半数を超えていたりする。

102 ：世界＠名無史さん：2010/05/04(火) 11:56:25 0

ずっとこのスレ見てなかったけど、年越しを跨いで盛り上がってたんだねーｗ

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