ジェンダーの歴史

世界史板

　最近の世界史板＠２ちゃんねるの100越えスレッド。秀＞優＞良＞並＞可＞駄、というのが目安です。
　元スレッド。
→ジェンダーの歴史
　世界史とほとんど関係ないけど、そういうのに興味のある人には面白いと思うので、良、かな。

1 ：世界＠名無史さん：2010/09/12(日) 12:26:40 0
社会的・文化的な性のありように関する歴史について語ろう。

2 ：世界＠名無史さん：2010/09/12(日) 17:22:35 0
スキタイ人はインポになると女装されられてエナレス（中性者）とされた。

3 ：世界＠名無史さん：2010/09/12(日) 17:32:46 0
古代ギリシャでは他人に肛門をアッー！された男は市民権を剥奪された。

4 ：世界＠名無史さん：2010/09/12(日) 19:27:10 0
女って本を読むと性差の話ばっかりするようになるよね

5 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 02:02:27 0
>>4
この板長いこと見てるけど、記憶に残ってるのは
・百年戦争や十字軍の戦術について洋書まで引いてきてマジ語りする某女史
・古代ギリシャのホモ話等について洋書まで引いてきてマジ語りする某女史
・シナ史全般についてほぼ必ず漢文献を引いてきてマジ語りする某女史
とかそんなのばっかりだ。皆最近見ないけど。

6 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 11:47:07 0
>>4
若○みどりｾﾝｾｰとか。

7 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 13:20:30 0
>>4
オヤジ臭い発言だなあ
盲信的なフェミニストは迷惑だけど、こういう阿呆がでかい顔してるの見ると吐き気がする

8 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 15:53:53 0
中央アジアではソ連時代を経てもなお、カーリム(結納)やアラ・カチュー(略奪婚)の
風習が残っているらすぃ。後者は日本でいえば「嫁盗み」のようなものかな。


9 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 20:33:39 0
そもそも今の女はフェミニズムというより

女の地位向上じゃなくて妄信的に男の地位がほしいだけなんだよな

フェミニズムじゃなくてマスクリニズムになってんだよ知らんうちに

10 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 20:51:29 0
>>9
そうだね。

ただ、その一方でいまだにこんな価値観を持っている連中がいるのかと
思うとｵｿﾛｼｽ

http://ameblo.jp/nou-ka/
２ちゃんねる『農家の暗部』まとめ

11 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 21:06:48 0
＞古代ギリシャでは他人に肛門をアッー！された男は市民権を剥奪された。

何でやねんｗｗ

12 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 21:32:54 0
2chのその手の議論って結局他人のやること、存在すべてが気に入らないって話で不毛なんだよなぁ。
だから生活板とか家庭板って雰囲気最悪で嫌になる


13 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 21:34:27 0
そもそも、女の地位向上は男女平等への過程でしかなく、フェミニズムもその道具でしかなかったはずなんだがな
男女平等ってのはジェンダーに囚われない選択の自由を保証することであって、例えるなら女がズボンをはくように男がスカートをは
いても非難されない社会が完成形なんだが、今の日本はその半分、女がズボンをはくことだけが認められた過渡期の不安定な状態にある
しかし、それにも関わらず、手段と目的が入れ替わった自称フェミニスト(苦笑)どもは女の地位を向上させるために男女平等を利用して、結果的に女の地位をさらに貶めている
この状況を打開するには、諸外国の男女同権運動と同様に女自身が自分たちのために戦わないとならないんだが、偽りの甘さでまやか
す今の社会が自分たちの本当の敵だと日本の女が気が付くにはあと50年はかかる

14 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 21:48:35 0
>>13
改行ぐらい覚えようね。

15 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 22:01:52 0
よく「結婚できない男性が増えている」というけれど、昔でも貧乏人は
結婚できない男が一定数いたのでは？

イスラーム圏の場合、結納が払えずに一生独身で終わる男性が多いことは
有名だが、江戸の街も圧倒的に男性が多かったし。
世界史板の住人で、この辺の歴史に詳しい人はいないかね？



16 ：世界＠名無史さん：2010/09/13(月) 22:18:58 0
>>11
アッー！されたらもう男ではないので

>>13の「例えるなら女がズボンをはくように男がスカートをは
いても非難されない社会が完成形なんだが」
ってあたりと関連する話

17 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 05:41:12 0
『饗宴』でも男同士ラブラブやってんじゃん

18 ：世界＠名無史さん：2010/09/14(火) 09:21:27 0
>>17
『カルミデス』でも。

19 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 02:17:59 O
フェミニズムの認識がごっちゃになっている人がいるので、フェミニストとして一応整理しときますよ。
フェミニズムは大きく分けて二つある。

一つは、男の権利を女にも　という奴から始まって
（これは女がそもそも人間扱いではなかったたため、女も人間に含めてくれ、というもの
　男の地位を欲しがる、というが、それは人間として見なされる地位だからだ）
そこから個人主義（男だ女だで人を見るのではなく、個人として人をみる）に行き着いたフェミニズム。
もう一つは、今まで蔑視されていた女という性の特有の性質を、神聖なものとして見なそう、というタイプ
（歴史的にはこっちが後だったかな？）
フェミニズムは概ねこの二種類に分けられるんだけど、この二つはわりと対立する思想でもあるんだよね。
（前者は性差を気にしなくて良い社会を目指すのに対し、後者は性差を重視する思想）

両方一編にやってるって人は、ほとんどいないんだけど、フェミニズム叩きをする人は、この二つを混同視している傾向がある。
まぁ、端から見るとややこしいから、混同しちゃっても仕方ないんだけどね。

更に日本で話がややこしいのは、日本は江戸時代まではわりと母権主義国家で
明治期に父権主義を輸入したせいで、男尊女卑と母権主義が同時に成立している上へ
戦後は資本主義国家として、個人主義を取り入れた点。
おかげで、日本のフェミニズムはカオスですよw

20 ：世界＠名無史さん：2010/09/17(金) 09:49:09 0
フェミニズムは西洋エスノセントリズムに陥りやすい。

21 ：世界＠名無史さん：2010/09/18(土) 21:42:26 0
なんだかんだいって、この世は　金　と　権　力　の　あ　る　男　にとって
有利なようにできている。

22 ：世界＠名無史さん：2010/09/18(土) 22:36:15 0
産む産まないは女の権利、女が決める、

という傲岸不遜な生命への畏敬のかけらもない思想は
やはりフェミニズムの産物だよね。
フェミニストとしてそこらへんどう思う？

23 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:41:32 0
やさしい経済学−「社会科学」で今を読み解く
日本の「長い近代化」と市場経済　８：「自働自営」の気楽　東京大学准教授　中林　真幸

主婦の家事技能は、一般に本人の個性と家風からなる独自の特徴を持つ。
例えば、料理は個性的であるほど家族に喜ばれる。しかし、この個性がくせ者である。
家族との関係において意味を持つ関係特殊的な技能は、市場では評価されない。
一方、亭主が売る生産物や労働は市場でいくらでも買い手がつく。
この市場への接点の非対称性につけ込めば、男性は強い交渉力を持てる。
これが権威主義的な社会における女性差別の構造である。

日本の近代化を支えた製糸業の労働者たちの大部分は、親の家計を支えるために就業した、
農村出身の１０代から２０代の女性だった。
徹底した成果主義賃金が採用されていた製糸業においては、成績次第で成人男子をはるかに
上回る賃金を得ることができた。
権威主義的な農村社会から来た彼女たちの感覚は、工場生活でどのように変わったのであろうか。

効果は劇的であった。政府が１９０３年に刊行した報告書は、製糸労働者たちが、父兄を軽蔑し、家父長制を尊重しなくなると報告している。
地元紙はその意識の背後をさらに掘り下げる。
高賃金を稼ぎ、自身の労働の市場価値を知った彼女たちは、結婚相手が芳しくなければ、あえて
「亭主持ちの窮屈」を「忍」ぶよりも離婚して「自働自営」の「気楽」を選ぶ、という。（『信濃毎日新聞』１８９３年８月２６日）
元労働者からの聞き取りを編集した山本茂実『あゝ野麦峠』『続あゝ野麦峠』にも、娘が稼いだ
高額の賃金に手を合わせる父親の姿、あるいは、自身を侮辱した村の地主をどう喝する、
工場帰りの若い娘の姿などが、生き生きと描かれている。
「窮屈」な社会秩序は溶解し始めていた。

24 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 09:44:16 0
実際には大多数の女性労働者は数年で退職して農家に嫁いでいった。
しかし、いざとなれば帰る場所としての労働市場が出現した以上、男性が女性を家庭にとどめおき
たければ、すくなくとも「自働自営」より快適な条件を提示しなければならない。
女性労働市場の存在は、家庭内における「女性」性の価値もまた高めたのである。
開かれた労働市場は人を自由にする。
その効果は、前近代社会において関係特殊的な人的資本投資に特化していた女性にとって、
特に大きかった。

若い男女が互いの人生を尊重しつつ、将来を語り合う。そんな当たり前の恋愛風景も、この１世紀
ほどの新しい伝統なのである。
職業志向か家庭志向かにかかわらず、まずは市場に居場所を得る一般的な能力を身につけること。
新しい伝統が教える幸せの鉄則である。


25 ：世界＠名無史さん：2010/09/20(月) 11:30:04 O
>>22
それ、実は時代を遡れば遡るほど、当然の権利扱いだったりするよ。
フェミニズムなんて発祥するよりも遙か昔からの女の権限だったらしい。
もちろん昔は堕胎じゃなくて、間引きって形なんだけど。
原始的な社会ほど、出産の儀式に、産んだ子を育てる殺すか決めること自体が含まれていることが多い。
当然原始的な社会では、出産に関わるのは女だけだから、女が決めていた。
後の時代になると、イスラム圏みたいに男が間引きを決めたりもするようになるけどね。
そもそも、生まれて数年以内の赤ん坊を
「命ある人間」として認識するようになったこと自体が近代以降。
それ以前は、いつ死んでもおかしくないモノ扱いだった。
日本では明治時代まで、間引き当たり前、水子の概念すらなかった。
また、江戸時代くらいの人々は、貧乏だから仕方なく間引くというだけでなく、
生活レベル下げたくないから、みたいな理由でわりとさくさく間引いていたようだ。
「命の尊厳が〜」と言うが、そもそもどこからが「命」として扱えるのかの
明確なラインさえ、科学的には引くことが困難だったりする。
というわけでまぁ、ほぼ「命」といって差し支えないレベルまで
成長した女という生き物の人生を滅茶苦茶にしてまで
生命かどうか曖昧な胎児を無理矢理産ませるのは
よっぽど「命の尊厳」を無視したことじゃまいか？　って発想かな。


26 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 11:04:30 0
2chのミソジニー(女性嫌悪、女性蔑視)は凄いな。

女性板・独身女性板・男女板を荒らしている連中は、イスラーム圏に生まれていたら
テロに走っていたかも試練。

27 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 11:42:13 0

『西洋古典学事典』を読め







28 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 20:39:59 0
>>25

歴史の都合のいいつまみ食いですな。
ならば間引きが横行していた江戸時代に戻ろうじゃないの。
江戸時代は女に自由があったなんてそれこそフェミニストの妄想だから。

俺自身は江戸時代になんか戻りたくないし
女にとっても気の毒だと思うけど、まあフェミニスト自身が
江戸時代をある意味理想化しているようだから。
よほど「近代」が嫌いなんだね。



29 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 20:44:38 0
フェミニストは否定するだろうが
父権主義よりフェミニズムと優生学こそ実は親和性があると思う。
>>25のような意見見てると。

なんかジェンダー本読むと
「父権主義が優生学を生んだ！」とかばっかだけど。



30 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:03:01 O
>>28
いやいや、江戸時代に自由があったなんて、これっぽっちも思ってないよ。
母権主義ってのは、響きとは逆にフェミニズムにおいしい時代とは言い難いしね。
（部族主義というか、ムラ社会というか、血縁主義というかそういう世界
　で、そこでは生命誕生の力は呪術的に大きな意味をもつ。そう言う世界）
フェミニズムが間引き作った、なんていうのは、大嘘ってこと。

ただ、堕胎に反対する人って、「人間の命」に女を含めてない感は感じてるかな。
女の命なんてどうなっても良い、男様の可能性がある胎児の命の方が大事
的な発想を、堕胎反対には感じたりはするかな。（個人的にだけどね）
もし望まない子供を産むことになっても、産休取り放題、
社会的に一切の差別や偏見を受けない、子供の受け入れ機関がある、
って社会ならみんな産むと思うけど、大体社会的な死が待っているからね。
子供と一緒に、二人まとめて社会的に死ぬくらいなら、
一人でででも生きる、ってのが現在の堕胎の主な理由でしょう。
特に女性が性に自由である事への差別偏見は酷いからね。
社会的規範に沿わない子供産んだら、大体社会的に死ぬ。

>>29
母権主義の社会は血縁大事だから、そういう意味では優生学との相性は良いね。
ただ、
「何かの基準で優秀なものと優秀でないものが決められて、
　優秀でないモノを優秀なモノがコントロールするべき」
って発想は、父権的だね。
遺伝子という理屈で捕らえられるモノを基準にして、優秀・非優秀を決める発想は
やはり父権社会の賜だよ。（学問にしちゃった時点で、父権的と言える）
母権社会の場合は「そういう運命だった。そういう徳を持って生まれていた」
っていう発想になる。理屈や基準は作らないんだね。
そういう意味では、やっぱり優生学は父権的な発想ではある。
まぁどちらも、血筋大事である価値観には違いないけど。

31 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:16:29 0
「男様」だろうが「女様」だろうが
胎児は既に独立した一個の人間だと思ってるけどな。

父だろうが母だろうが胎児の生命をどうこうする権利なんぞないでしょ。

それになんで江戸時代の間引きなんぞを例に挙げたの？
自由なんてないと思ってるなら。

産む産まないが女の権利で、正当な権利の行使に過ぎないというなら
女は自分が宿した子がぐちゃぐちゃに潰されて
胎内から吸引されるさまを録画されて手術後に正視できるのかね。

そういう現実に即さない論は空虚でしょ。

32 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:22:30 0
権利だけあって責任は無いというのはおかしいから
「産む産まないは女の権利。女が決める」なら
中絶の全責任は女にある、ってことにならんのだろうか？

33 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:24:16 0
精子バンクでエリート男性の精子を選んで受精する女は
「父権的」に思考しているの？

34 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:35:39 O
なんかそろそろスレ違いな気が。
歴史板だから歴史背景説明したわけで、
そんなん知るか、主義主張の問題だとなってくると、もう男女板行って下さいとしか。
これ以上答えるとなると、もうただの個人的な意見になるしなぁ。

……でもまぁ、一応答えられる部分は答えておこうかな。
（歴史板に則さない、個人的な意見だよ。ゴメンね）

とりあえず、胎児が個人かどうかは、現代でも本当に判断が難しいのは事実だよ。
何しろ個体としては生存できない。ここが最大のネック。
母胎とセットでないと生存できないのが、本当に問題なんだ。
だってある意味では、女の体の一部とも言えるんだもの。
この問題のせいで、堕胎は女だけの責任で、孕ませた男は逃げ放題、っていう事態も生まれる。
となると、堕胎が女の権限になるのは、まぁ現状では仕方ない。
責任がある以上は、権利もある。両者は表裏一体だからね。
逆に言えば、胎児という存在から、完全に女の責任を消せる技術（つまり人工子宮）や
社会的仕組みが発明されれば、この問題は解決するし、早くそうなったらいいなとは思う。

うは、完全にフェミニズムも歴史も関係ないな、この意見w

35 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:38:14 O
>>33
発想としては父権的思想に分類されると思うよ。
まぁ、思想の分類って難しいから、他の人に聞けば違う答えが返ってくるかもだが。
母親だからと言って、父権的思想で行動しないとは限らない。

36 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:44:28 0
＞個体としては生存できない
重度の先天的・後天的障害者や認知症末期の高齢者もそうだよね。
その言い方ならかれらも「個人」として判別するのには問題あるの？
フェミニズムって相当危ない橋渡ってる思想なんだな・・・。

37 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:47:53 0
生殖に関して男性と女性の間に如何ともしがたい非対称性がある以上しょうがないね

38 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:52:03 0
えっと、フェミ二ズムにおいては
窮極的には障害者・認知症高齢者は
「個体」「個人」ではないってことでファイナルアンサーなの？
これ結構ショックだわ。

39 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 21:59:57 0
フェミニズムを掲げる女性版ヒトラーもどきが
数十年後どっかの先進国で登場してもおかしくないなｗ

40 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:00:04 O
>>36
障害者の世話をする人は、ぶっちゃけ誰でも良い。
そこが胎児と致命的に違うんだな。
そもそも、社会的な援助を受けなければ生きていけないのは、どんな個人でも一緒。
そして社会的システムは、人が入れ替わり可能なものだ。誰が運営しても同じように機能するのが肝だ。
だからこそ社会的責任は、分散が可能なんだね。
ところが生物学的にくっついちゃってて、離せない、ってなると、そうおいそれとはいかなくなる。
障害者や高齢者は、その扶養責任を社会全体に分散できるけど、胎児はそれが難しい。
もちろん、社会システムをものすごく発展させれば、社会的責任の分散は可能だろう。
でも現状は、全然ってところだからね。なかなか大変だ。

41 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:03:24 0
>>40

人工子宮とか夢物語を言う前に
女性という生命体に伴う宿命と受け止めたほうが
よほど建設的ではないの。


42 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:04:09 O
>>38
えーっと、そうではなくてだ、
要は責任があるなら権限もある、ってこと。
堕胎問題に関しては「責任だけおっかぶせて、権限取り上げるのは酷いよね」ってこと。
だから胎児への責任が、ちゃんと社会に移行されるなら、権限も手放せる。
ただ現状は、責任は女だけ取れ、権限は社会へ寄こせ、ってのが堕胎反対論だから
まぁ、それには反対するということだね。

43 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:10:08 O
>>41
うん。現時点ではそうしているわけだ。
つまり女性という生命体特有の責任を受ける代わりに、権限も持つ。
その権限が堕胎ってこと。
人類は生まれた頃から、ずっと間引きを駆使してきたのは原始母権社会を見れば分かる。
間引きで生をコントロールするのは生命体としての宿命だったわけだ。

ただ生命体としての宿命から逃れるのが夢物語と言い続けていたら、歴史は生まれないよ。
少なくとも間引きはせずに、せめて堕胎で、って形になったのは文明のおかげなんだから。
それこそずっと江戸時代ではなくなるために、文明発達はある。
だからいつか、堕胎もしないで生きていける世界が来ればいいよね。

44 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:10:34 0
＞ちゃんと社会へ移行される

親が育てられない子を普く養育する機関とかが出来れば
、ってこと？それ自体はいいと思うんだが

でも「育てられない」ならまだしも「望まない」にはすごい拒絶感あるわ。
やりたい放題セックスして、生まれてくる子にはなんの責任も取らない親ばかりの社会になって
そんな連中の後始末を子への責任感を持って育てている人たちが取るって社会？



45 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:15:38 0
なんかフランス２月革命の頃に、
男女乱交乱婚で生まれた子はみんなで育てるって趣旨の
カルト的小共同体なかったか？

あっという間に解体したらしいが。

46 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:19:38 0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1284963424/l50
【英国】１０人の女性に子供を産ませては養育もしない男（２５）…
母子のために税金３億円近くが使われることに（写真あり）


47 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:21:28 0
某人権団体の会合で「みんな生活保護を取ろうよ♪」
って歌を聴いたことがあって
「その金は誰が出すの？」って思ったけど
なんかそれと似た感じだな。

48 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:21:36 O
>>44
そこから先は、歴史やジェンダー論ですらなく、社会学の世界だね。
どんな社会が理想的かって話になってくるから。

個人のケツを社会が持つのが嫌なら、
そりゃ個人で責任を持つ（その場合は権限も持つ）社会になるし
個人のケツくらい社会で見ろよ、って意見なら、
責任と権限を社会が持つことになるってだけのことで
どっちが良いかは、社会学者さんたちへ。

49 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:24:52 0
>>48

あなたの意見は？個人的見解でいいから。
>>44について。


50 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:25:10 0
>>45
ヨーロッパでは古代ギリシアの時代から、財産と女性は共有されるべきという
ユートピア思想があった。

51 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:29:24 O
おいおい、本当にジェンダー関係なくなるぞ。
正直以下のどれでも良いんだよね。
1.もの凄く簡単に使えて、確実で、副作用や困った点のない、避妊方法が発明される
2.現状の堕胎制度維持。
3.社会が全部引き取り、子供を生んだ母親への差別偏見社会的損失が一切なくないシステムの確立

ただ、1もご指摘の通り3も難しいので、消去法で現状維持って感じで。

52 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:29:33 0
共産党宣言の「婦人を共有する云々」というくだり
マルクスは例によって晦渋な台詞で誤魔化して批判者を嘲笑しているが
あれ、危惧した「ブルジョワ思想家」のほうが正しいんじゃないの。

共産中国の初期では僻地の村で「共産共妻」になったと
真剣に受け取って乱交を始めた所もまじであったそうな。

53 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:31:45 O
「なくない」ってなんだ。「なくなる」だw

>>50
しばしば歴史上に登場するよね。
村の女性は村全体の財産ってのが、昔の日本の村の理想形でもあったみたいだし。

54 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:34:59 0
革命家のヴィルヘルム・ヴァイトリングは、結婚はそれ自体、財産所有の
特殊な形態である以上、
「女性は以後、結婚から逃れ、共有財産となるべきだ」
と主張していた。

でもこのやり方だと、若い女性や美人に男たちが群がりそうだな。





55 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:37:28 0
昔の日本の村々だって男女が嫉妬と無縁だったとは思えないんだが・・・。
こういう話のスレでは必ず出てくる事例だけどね。

極端な例だけど、津山３０人殺しがその証拠じゃないの。

56 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:39:45 O
ていうか、人類に男女がいて、独占欲が存在する以上、
どんな社会形態でも、必ずそうなるよなぁ……。

57 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:39:50 0
思いっきりすれ違いだが、マルクスって
自分の頭で思考する能力はあっても
他者にそれを伝達する能力はからきしじゃないか？
マルクス関係文献、抵抗なくすんなり読めるって人どれだけいる？

58 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:46:05 O
あれは、翻訳のまずさってレベルじゃないよな。
何だろう、言いたいことの核心をなかなか突かないというか、
核心の周辺をグルグル回ってる感じがするというか。

59 ：世界＠名無史さん：2010/09/21(火) 22:49:18 0
日本の「夜這い」は南方系・ポリネシア系の文化なのかな？
ボルネオのプナン人の間にも「ポーカカップ」という習慣があるそうだが。


60 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 00:34:23 0
>>44
>やりたい放題セックスして、生まれてくる子にはなんの責任も取らない親ばかりの社会になって

男は子どもができても逃げて知らんフリできるけど、女は堕胎するか産むかを選ぶしかない。


61 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 07:49:58 O
そういえば、コミュニケーションとしてのセックスに対する嫌悪、というのが
ジェンダー的な抑圧・差別の根底にあったりするのは面白いよね。
それこそ「やりたい放題セックスして〜」なんていうのは、
生殖を目的としないセックスは罪悪である、という発想がベースにある。
ただこの発想は、もともと普遍的なモノではなく
そもそもボノボほどではないにせよ、人間のセックスには生殖とは別の
コミュニケーションの意味合いが、もともとあったりする。
これを嫌悪・忌諱する発想ってのは、人類が抱えた、生命に対するかなり複雑なコンプレックスだよな。

62 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 20:33:27 O
>>59
ざくっとぐぐった程度だが、大陸系ではみかけないな、そういえば。

63 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 00:08:53 O
>>45
フーリエのファランステールのこと！？

64 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 02:34:11 0
>>62
女が男に夜這いをかけるのなら旧約聖書ルツ記にでてくる。

65 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 09:35:17 0
レヴィレート婚も昔から世界各地にあるな。

中央アジアの遊牧民の場合、夫の親族にとって、カーリム(結納)を
支払わずに済むという利点があった。
しかし、女性にとって、新しい夫が自分の子供より幼いという悲劇的な
ケースもあり、夫が成人したころには彼女の容色は衰え、夫のために
しかるべき「妻」を見つけねばならなかった。

66 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 19:17:33 0
ここでフェミニストが力説するほど現代日本で中絶経験者は迫害されているか？

今の社会、「中絶なんか本人の自由じゃないか」で済まされて
俺のように「中絶なんか赤ちゃん殺しと同じ」って台詞こそ
「頭が古い」「プライバシーの侵害」「余計なお世話だ」、となって大っぴらに言えなくなっているのに。

それに中絶手術の技術もここ数十年でだいぶ「進歩」して
中絶手術も金銭的負担を除けばさしたる負担でもなくなっているのに。

67 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 19:35:15 0
>>66は敬虔なキリスト教徒なのか？

68 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 19:53:17 0
>>67

敬虔でもなんでもない俗化した者だけど
一応プロテスタント。別に原理主義福音派じゃないんだけどな。

カール・バルトだって「胎児は受精卵の時点から神聖な命」と言ってるし
中絶反対は原理主義の専売特許じゃない。




69 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 19:57:21 0
日本最大教派のとある牧師は
「妻子ある男と不倫して妊娠した。中絶したい」
って相談に「中絶して赤ちゃんを『天国の神様に返してあげなさい』」
って返答してる。俺は牧師としてとんでもないことと思うけど
そういう牧師もいる。

70 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:00:04 0
キリスト教ばかり強調されるけど
現代日本仏教って中絶反対？それとも容認なの？

天理教とかの新宗教はどうなんだろ。

71 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:05:58 0
前に著書を読んだ女性産婦人科医は仏教徒で
正式に受戒したらしいけど中絶賛成派だった。


72 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:21:01 0
ヴェトナム反戦運動関連の本読んだんだが
なんで薬物注射しながら誰彼なくセックスしまくることが
反戦・全人類の解放に繋がるのか今いち分からなかったな。
その著者（女性）は上手く避妊できていたのか
妊娠しなかったらしいが、セックスパーティの仲間がみんな妊娠→中絶したので
中絶は絶対的な権利だと再認識したとか書いてた。

まあキリストの慈愛を説きながらヴェトナムに爆弾落とすのを
容認する伝道師も確かに情けないんだけどね。

73 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 20:31:28 0
もっとも唾棄すべきはヴェトナム反戦運動やりながら
９・１１では「ＵＳＡ！ＵＳＡ！」と絶叫して
アフガンやイラク攻撃に歓喜の声を挙げたアメリカ中高年。

74 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 09:35:54 0
このスレの住人に聞きたいんだけどさ、

「繁殖する権利は誰にだってあるはずだし、それがしにくい人には国はサポート
しなければならない義務があるはずだ。
だが全くやってない。経済弱者ばかり助け、恋愛弱者は助けないのはおかしい。
勝ち組ばかり助け、独身貧乏人には何故サポートがないのか。
繁殖は生物として根源的なものなのに」

という意見についてどう思う？



75 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 11:12:12 0
>>19
貴女の言ってることに賛成だけど、一つだけ
「母権」といっているが、女性が権力を持った時代は一度も無い
日本が強かったのは、「母系」

母系が根強いところに儒教の強力な父権や明治のヨーロッパの父権が入り混じってしまったのが、戦前の日本

76 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 11:25:58 0
このスレ面白い。勉強させてもらいます

77 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 14:31:58 0
日本で庶民までもが処女性を重視することになったのは明治以降だな。
2chの処○厨たちは、近代になって創られた伝統を、古代からのものだと
錯覚している。

現在行われている天皇家の儀式だって、明治になってから創られたものが
多いからな。それまで仏式だった儀式を神式に変えたりした。

78 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 21:25:10 0
>>75　うん、言葉選びに迷いはしたんだけど。
やっぱ母系って方が正確か。
母権って父権の対になる言葉として作られた言葉だから、誤解招きやすいというか
そもそも権威という発想自体が、父権的なものだしなぁ。

79 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 21:36:45 0
>>74
繁殖できない=子供育てられない　理由のほとんどが経済的なものだから
経済的弱者を救うことは、繁殖を導くことになると思うけどなぁ。
性行為したいだけなら、日本はもう十分にそう言うサービスがあるし。

80 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 23:08:03 0
>>74
一応、区や市役所の中には、無料結婚相談所のあるところもあるぞ

81 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 23:10:21 0
「戦争、人質で女は殺されにくいという差別」
「男女平等だったら女も平等の確率で殺されるべきだろ」
という意見があるが、古代から戦争で成人男子は皆殺し、女は生かしておいて
奴隷化、というパターンがよくあったのは、それが勝者である男たちにとって
都合がよかったから。

旧約聖書『申命記』にも、
「あなたの神、主はその町をあなたの手に渡されるから、あなたは男子を
ことごとく剣にかけて撃たねばならない。ただし、女、子供、家畜、および
町にあるものはすべてあなたの分捕り品として奪い取ることができる」
とある。

この場合、女に対してではなく、男に対して文句を言うべきだろう。

82 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 08:59:26 0
女は基本戦利品だしな。

83 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 10:11:05 0
女は殺されないというのは、女の権利ではなく、
女を家畜と一所とみなしているわけで、女の人権を認めてない証拠じゃないか

84 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 20:01:43 0
>>81

でも今は男女平等なんだから、戦争になったら男女等しく殺されるべきだよな。

85 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 20:53:31 0
世紀末オーストリアに、アドルフ・ヨーゼフ・ランツ(1874〜1954)という
反ユダヤ主義者・オカルティストがいたが、彼は精液の作用について奇怪な
概念を抱懐しており、高等人種の男性を父親とする子供であっても、その子供は、
母親が婚前に、もしくは不貞を働いて関係を持った男の性質を受け継ぐと考えていた。

このような珍説はもはや過去のものとなったと考えていたら、最近、
ネット上に「テレゴニー」を本気で信じている人間が大勢いることを知って
ショックを受けた。

歴史を知らないと、このようないかがわしい説に簡単にひっかかって
しまうんだなあ。



86 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 21:25:55 0
骨相学クラスのネタだよなw
ああいうのは、信じたいから信じるんだと思う。
男根崇拝の一種じゃないかな。
母体には生命をコントロールする力があるように見えるから
男根にはその母体をコントロールする力があると信じたいというか。
男根が生命のコントロールに関して、無力じゃないと信じたいというか。
処○厨もこれに当てはまるのでは、ってどっかで見かけた。

87 ：世界＠名無史さん：2010/09/29(水) 13:02:09 0
>>84は自衛隊員なのか？

今は自衛隊にも女性が入隊するようになった品。
これから世界各国でどんどん女性兵士の数が増えていくのではないかと思う。
逆に、日本のように徴兵制をしいていない国では、男性でも希望しない人間は
戦争に行かなくて済む。

88 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 07:45:11 0
作品社から上梓される『図説　世界男色史』を予約購入して読むべし。

よいな、皆の者



89 ：世界＠名無史さん：2010/09/30(木) 16:39:54 0
また面白いものが。
そーいや、日本の戦国時代って、男色で主従の絆を確かめ合ったというけど
これやってたのって、他の国にもあるんだろうか？

90 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 15:43:30 0
>>89
主従の絆とは少し違うかもしれんが、ニューギニアのサンビア族には日本の
若衆宿とよく似たものがあったよ。

http://lovekeno.iza-yoi.net/ketu.htm
番外編「南に続く血脈」

91 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 20:35:28 0
プラトニック･ラブだって、本来は男色のことだし

92 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 20:37:30 0
饗宴ですね

93 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 21:48:38 0
年齢階梯制と同性愛の結びつきは世界各地にあるだろうけど

最近のニューハーフやオカマ、シーメールの増加は、「男性的なアイデンティティ
からの逃避」という社会的・文化的な側面があるのかも試練

94 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 22:00:12 0
増加しているかどうかはわからないが、まあ、カミングアウトする人が増えてきたのは事実だな

俺ね、オカマの人がなんで侮辱を受けるのか理解できない　個人の問題だろうに
でも、結局、それは、女性差別と関係があるような気がする

１）　女性は男性より下
２）　オカマは男性でありながら男性以下の存在である女性のマネをしようとする
３）　従って、男性でありながら、男性より下の存在
ということなのではないかね

95 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 22:08:05 0
所謂オカマバーにいるような（イメージだが）人たちに関しては、単に身なりや振る舞いが道化的だからというのもあるような

96 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 22:18:17 0
確かに、おなべの人より、侮辱的な扱いを受けているイメージあるね。

>>91
でもあれ、対象は少年のみだよな、確か。
成人男性同士となると、ニュアンスが変わってくる気がする。

97 ：94：2010/10/02(土) 22:21:32 0
まあ、それは仕事として「道化」｢見世物」になっているわけで、「オカマバー」「オカマショー」が際物として仕事になること自体が差別だと思うがな

俺の親戚に相手の女性が一人っ子で、造り酒屋、その家の家業を受け継がなければならないというので、
結婚のとき、相手の女性の姓に変えた人がいる
そしたら、周囲の人たちから馬鹿にされるような言動をされたり、妻の親戚達からいわゆる｢婿」として｢軽く」扱われて、閉口しているそうだ
そもそも、｢婿」が侮りの対象になるということ自体おかしい

それも、結局、男の癖に女と同じ事をしているということからきてるんじゃね？

98 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 22:25:17 0
よく、女がズボンはけるのに、男がスカートはけないのは逆差別だ、みたいなのあるが
コレも元を辿れば、同じ原因に行き着く気がするな。
要は女であることが、男であることよりも格下の扱いだから、
わざわざ階級を下ることは、嘲笑の対象になるのではないかと。

99 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 23:15:06 0
確かに、「男装の麗人」という言葉はあるが、「女装の麗人」という言葉は無いね
ルイ１５世時代の「デオンの騎士」とか玉三郎とか梅蘭芳なんか「女装の麗人」に当たるわけだがｗ

子供の頃不思議だったのは、
「美人」は女性を指し、美しい男性は「美男」といわなければならないのに対し、
「秀才」は男性であり、女性は「才女」といわなければならないのか

また、「知性美人」（まあ、「名誉美人」だね）とはいうのに、「美人知性」（名誉知性）とはなんで言わないんだろう、
ってことだったな

100 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 01:32:27 0
>ルイ１５世時代の「デオンの騎士」とか玉三郎とか梅蘭芳なんか「女装の麗人」に当たるわけだがｗ
あれは、ほんとうに、よいものだ……うむ

powered by 勝つーる